Le PS divisé sur son projet de retraite ?

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johanono
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Message non lu par johanono » 21 oct. 2010, 20:31:00

lancelot a écrit :  


- Si le gouvernement avait dû mettre en place une réforme encore plus efficace financièrement, cela aurait impliqué encore plus d'efforts pour les Français (par exemple âge légal à 65 ans et non 62 ans, passage à 45 ans de cotisation, etc.), et la réforme aurait alors été perçue comme encore plus injuste. Le gouvernement n'a pas eu le courage d'aller aussi loin, c'est bien dommage. Il y a donc une contradiction entre, d'un côté reprocher au gouvernement de faire une réforme injuste et anti-sociale, et de l'autre, lui reprocher de faire une réforme insuffisamment efficace.


Une réforme plus efficace et plus juste, c'est possible, mais il semble qu'a droite on n'a pas les épaules pour.élaborer cela. Normal, cela a toujours été comme ça .... la réflexion n'est pas le point fort de la droite.
Une réforme plus efficace et plus juste, j'attends toujours qu'on me dise comment c'est possible. Le seul truc que j'ai compris pour l'instant, c'est que la gauche veut "faire payer les riches". C'est un peu court, comme explication...

lancelot a écrit :
johanono a écrit :
lancelot a écrit :

 



johanno a dit : La démocratie implique de se présenter aux élections avec un projet clair.



On est bien d'accord ... mais alors quand ns annonce en 2007 lors du débat SR / ns : pas question de toucher à l'age de départ à la retraite, ce système est financé jusqu'en 2020 .... ça veut dire quoi au juste, parce que niveau clarté, pour moi cela veut dire : pas de réforme des retraites pendant mon 5quennat ....


En 2007, avant la crise, on pouvait dire que le système était financé jusqu'en 2020. Mais la crise est passée par là, ce qui a modifié les prévisions. Cependant, Nicolas Sarkozy avait clairement laissé entendre qu'il augmenterait la durée de cotisation si besoin. D'ailleurs, pendant le débat, il moquait Ségolène Royal, qui se contentait de renvoyer à une hypothétique concertation avec les syndicats. Pendant la campagne, il martelait cette idée de devoir travailler plus. De ce point de vue, il est plutôt fidèle à son engagement de campagne.

Et c'est aux français de payer les délires de la finance .... bien sur, voila bien encore un raisonnement de droitiste.

Ha oui, le travailler plus pour gagner plus .... slogan a 2 balles, totalement contredit par les faits. Vous avez raison les droitistes, gardez la tête sous l'eau.

Par ailleurs ... c'est très amusant de se remémorer les sorties théatrales du petit lors de la crise .... "rien ne sera plus comme avant", etc ..., etc ... ben si , et c'est ça qui est chouette avec la droite, c'est toujours le contraire de ce qui est annoncé qui se passe. On veut paraitre moderne, mais en fait l'ump est encore plus réac que le fn.
La crise a des conséquences multiples et profondes. La résumer en disant que c'est la faute aux méchants banquiers et aux méchants financiers, voilà qui est un peu réducteur. Et en toute hypothèse, dès lors que le changement de conjoncture économique a un impact sur les finances publiques, il est logique que ce soient les Français qui payent. Ca peut sembler choquant, mais il n'y a pas cinquante solutions. L'argent ne tombe pas du ciel. Faire croire le contraire est irresponsable.

Pour le reste, sache que je ne suis pas sarkozyste. Je n'ai donc pas à le défendre.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 21 oct. 2010, 20:35:00

Ce qui est irresponsable c'est de rendre responsable ceux qui ne le sont pas sous prétexte que les autres sont intouchables, (en prétendant le contraire), bien entendu. CQFD

Georges
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Message non lu par Georges » 21 oct. 2010, 20:40:00

"La résumer en disant que c'est la faute aux méchants banquiers et aux méchants financiers, voilà qui est un peu réducteur."

C'est peut-être réducteur, mais c'est vrai, à moins que tu prouves que les résponsables soient les salariers. Ceux qui ont joué à la roulette avec l'argent sont bien ceux qui en ont beaucoup : les banquiers, les financiers... et autres qui vivent non de leur travail, mais de la spéculation.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 21 oct. 2010, 21:05:00

+ 1000 icon_cool

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Message non lu par johanono » 21 oct. 2010, 21:09:00

Ce sont des visions très réductrices que vous avez là. Pour faire vivre un système, il faut des fournisseurs et des clients.

Par exemple, si Madoff a pu détourner autant d'argent, c'est aussi parce que, pendant des années, des clients crédules ont bien voulu lui faire confiance, alléchés qu'ils étaient par des promesses de hauts rendements.

Si les banques américaines ont délivré autant de crédits immobiliers à des gens pas très solvables, c'est parce qu'il y avait de la demande (parfois, on reproche aux banques d'être complices de situations de surendettement en délivrant trop légèrement des crédits, et parfois on leur reproche de ne pas délivrer assez de crédits, il faudrait savoir).

Si les traders existent, c'est parce qu'on leur demande de faire fructifier des placements financiers qui sont vendus par les banques sous forme de FCP, SICAV, PEA et placements en tous genres, à des clients "normaux" eux aussi appâtés par le gain.

Si les délocalisations sont si importantes, c'est parce qu'une majorité de consommateurs français cherche les prix les plus bas et ferme les yeux sur la provenance des produits.

Et on pourrait multiplier les exemples. Bref, opposer les méchants et les gentils participe d'une vision très manichéenne de la réalité.

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Message non lu par Nombrilist » 21 oct. 2010, 21:11:00

"et parfois on leur reproche de ne pas délivrer assez de crédits, il faudrait savoir."

Qui leur reproche cela, à part Sarkozy à une époque ?

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johanono
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Message non lu par johanono » 21 oct. 2010, 21:27:00

Peut-être ai-je rêvé, mais il me semble avoir entendu de nombreux entrepreneurs, artisans, commerçants, ainsi que leurs proches et leurs organisations représentatives, dire qu'il y a des faillites ces derniers mois à cause des banques qui ont cessé de délivrer des crédits de fonctionnement ou des avances de trésorerie. On dit aussi que le marché de l'immobilier patine et que les plus modestes sont exclus de l'accession à la propriété, à cause de ces banques qui refusent de délivrer des crédits. On dit souvent que de nombreux Français désireux de monter leur affaire n'ont pu le faire à cause des banques trop frileuses. C'est pour répondre à cette vindicte que le gouvernement a mis en place le commissaire chargé d'inciter les banques à débloquer les crédits. 

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Message non lu par Nombrilist » 21 oct. 2010, 21:32:00

"On dit aussi que le marché de l'immobilier patine et que les plus modestes sont exclus de l'accession à la propriété, à cause de ces banques qui refusent de délivrer des crédits."

ça, c'est Sarko qui le dit et personne d'autre. Et ce serait évidemment très dangereux de faire les mêmes conneries que les US.

"il me semble avoir entendu de nombreux entrepreneurs, artisans, commerçants, ainsi que leurs proches et leurs organisations représentatives, dire qu'il y a des faillites ces derniers mois à cause des banques qui ont cessé de délivrer des crédits de fonctionnement ou des avances de trésorerie."


Ne confondons pas surendettement des particuliers et investissements dans les entreprises. L'un est dangereux, l'autre est nécessaire.

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Message non lu par politicien » 21 oct. 2010, 21:41:00

Bonjour,

Attention le sujet est le PS et son contre projet, donc merci d'y revenir.

A plus tard,
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Message non lu par El Fredo » 21 oct. 2010, 21:46:00

johanono a écrit :En 2007, avant la crise, on pouvait dire que le système était financé jusqu'en 2020. Mais la crise est passée par là, ce qui a modifié les prévisions.
Tu trouves logique de faire une réforme structurelle en fonction de données conjoncturelles ? Le déficit actuel est essentiellement dû à un sous-financement induit par le chômage, qui a fortement augmenté à cause de la crise. D'où l'intérêt d'élargir les sources de financement.
Cependant, Nicolas Sarkozy avait clairement laissé entendre qu'il augmenterait la durée de cotisation si besoin. D'ailleurs, pendant le débat, il moquait Ségolène Royal, qui se contentait de renvoyer à une hypothétique concertation avec les syndicats.
Et bien il aurait mieux fait de l'écouter quand on voit le bordel actuel. Et de se renseigner un peu sur le droit puisque c'est son premier ministre actuel qui a fait voter une loi en 2004 rendant ce type de concertation obligatoire.
Pendant la campagne, il martelait cette idée de devoir travailler plus. De ce point de vue, il est plutôt fidèle à son engagement de campagne.
Tu oublies la 2e partie du slogan... Ah pardon, elle n'a jamais été prévue au programme icon_mrgreen

Au passage, en mai 2008 Xavier Bertrand alors ministre du travail se prononçait contre le relèvement de l'âge légal car cela aboutirait à réduire le niveau des pensions. Maintenant Woerth prétend le contraire : la réforme actuelle qui repousse l'âge légal préserverait les pensions, alors que projet des irresponsables socialistes-mangeurs-d-enfants qui maintient l'âge légal les réduirait. Bonjour la cohérence.
Le seul truc que j'ai compris pour l'instant, c'est que la gauche veut "faire payer les riches".
Et bien tu as mal compris : le projet du PS prévoit de mettre à contribution les revenus du capital, pas de faire payer les riches. Au contraire c'est la droite qui "fait payer les riches" puisque la réforme gouvernementale augmente d'un point la tranche supérieur d'IR et en affecte le produit aux retraites (230 M€ en 2011, un vrai pactole). A part ça la gauche c'est l'impôt, la gauche c'est les taxes, la gauche c'est le déficit, la gauche ci, la gauche ça...
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Message non lu par johanono » 21 oct. 2010, 22:13:00

Débat intéressant que celui de la taxation des revenus du capital. Dans l'esprit de beaucoup de gens, le mot "capital" est un mot péjoratif associé au mot "richesse". Autrement dit, dans l'esprit de ces gens-là, "taxer le capital" est à peu près synonyme de "faire payer les riches". Et quand Patrick Artus publie une étude selon laquelle on pourrait récupérer 100 milliards d'euros en taxant les revenus du capital autant que les revenus du travail, alors l'avis de beaucoup de gens est fait : gardons la retraite à 60 ans, taxons le capital, et le tour est joué.

Malheureusement, la réalité est plus nuancée. Derrière l'expression "revenu du capital" se cachent aussi de nombreux placements financiers auxquels recourent massivement les classes moyennes : livret A, PEL, PEP, assurance-vie, etc.

Et quand le gouvernement Sarkozy instaure une taxe sur le capital pour financer le RSA, c'est la gauche qui g..... et accuse Sarkozy de pénaliser les classes moyennes. Cette même gauche qui, par ailleurs, propose de taxer le capital. Comprenne qui pourra.

Par ailleurs, la loi de 2004 à laquelle tu fais référence oblige simplement à consulter les syndicats, nullement à obtenir leur avis conforme. Sarkozy a donc respecté cette loi.

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Message non lu par Nombrilist » 21 oct. 2010, 22:15:00

Je suis de gauche, et je suis pour taxer les rentes.

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Message non lu par lancelot » 21 oct. 2010, 22:37:00

 

 
Malheureusement, la réalité est plus nuancée. Derrière l'expression "revenu du capital" se cachent aussi de nombreux placements financiers auxquels recourent massivement les classes moyennes : livret A, PEL, PEP, assurance-vie, etc.

Et quand le gouvernement Sarkozy instaure une taxe sur le capital pour financer le RSA, c'est la gauche qui g..... et accuse Sarkozy de pénaliser les classes moyennes. Cette même gauche qui, par ailleurs, propose de taxer le capital. Comprenne qui pourra.
Ha ha ha ... très drole ta défense du kapital. très amusante aussi ta tirade sur les pme pmi qui se sont vues couper le robinet de la trésorerie.

Une seule remarque, puisque le sujet n'est pas celui ci.

tu parles de livret A et de l'obligation des établissements financiers de spéculer pour les financer, tu parles de ceux qui aux us se sont endettés pour devenir proprio, tu parles de placement massif des classes moyennes (bof ?) , puis tu parles de sarko qui taxe les revenus du capital et se heurte a la vindicte de la gauche .... et tu conclues en disant " comprenne qui pourra" .... magnifique.

Qui est responsable de la crise ?
celui qui met 3000€ à 1% sur un livret A ?
Celui qui cède a la pression de sa banque pour ouvrir un compte en actions ?
celui qui développe sa boite en s'assurant une trésorerie ?
celui qui veut construire et demande un plan de financement ?
etc ... etc ....

Hé bien c'est aucun de ceux la, mais c'est bien le secteur financier, car a te lire on a l'impresssion que celui ci est une oeuvre  philantropique ... mais c'est oublier que les profits tirés de ces placements ou crédits vont majoritairement dans la poche des organismes financiers et pas dans celle des contractants.

Qui a voulu gagner encore et encore plus ?
Qui a fait payer ses pertes par l'ensemble de la population ?

Qui a raison aujourd'hui  ? celui qui protège ce secteur ou ceux qui veulent le réformer et le taxer pour sa conduite irresponsable ?

La droite a surement des intérêts qui lui sont propres ... il n'y a qu'a voir les liens étroits tissés par naboléon et les riches français pour s'en rendre compte,elle a toujours aimé se servir au passage, cela doit être génétique, mais c'est pas une raison pour nous enfumer une fois de plus.

Tout cela finira mal .... voire très mal .... et finalement  la droite nous dira inlassablement que c'est la faute de la gauche .... comme c'est facile .... et fatiguant ... et a la longue cela devient une insulte au genre humain.

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Message non lu par Nombrilist » 21 oct. 2010, 22:40:00

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Message non lu par El Fredo » 21 oct. 2010, 22:51:00

johanono a écrit :Par ailleurs, la loi de 2004 à laquelle tu fais référence oblige simplement à consulter les syndicats, nullement à obtenir leur avis conforme. Sarkozy a donc respecté cette loi.
Pas dans l'esprit puisque ces "consultations" n'ont été que de pure forme. La loi (*) parle d'ailleurs de concertation, ce qui est différent. D'ailleurs Xavier Darcos parlait bien de concertation au sujet des retraites lors du discours suivant :

http://www.travail-solidarite.gouv.fr/a ... s,44/clotu…

Au final, de concertation dans le cas présent, point.

Mais ma remarque portait surtout sur la pique de Sarkozy envers Royal quand cette dernière se conformait tout simplement à la loi.

(*) de 2007 en fait, dite de "modernisation du dialogue social". Défense de rire.
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