L'état écologique ?

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
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puma76320
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Message non lu par puma76320 » 12 févr. 2009, 10:22:00

Bonjour,

L'état subventionne des millions d'euros chaque année pour l'écologie, mais
il commencerait par ne pas interdire l'utilisation du COLZA qui est beaucoup plus écologique,
cela ne serait pas mieux vous ne croyez pas ?

Cordialement, Cédric

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Gis
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Message non lu par Gis » 12 févr. 2009, 20:31:00

Bonsoir,

Tu parles du colza génétiquement modifié ? je ne sais pas si c'est une bonne idée de lever l'interdiction. J'ai lu l'article suivant http://www.amisdelaterre.org/Une-super- ... e-OGM.html qui indique que suite à des essais menés au niveau d'une exploitation agricole, une "super mauvaise herbe" serait apparue tolérante à l'herbicide.. preuve que ce genre de produit n'est pas sans entraîner des conséquences, ici sur d'autres plantes.

à plus

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artragis
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Message non lu par artragis » 12 févr. 2009, 20:50:00

Bonjour à vous deux, voila un sujet qui m'intéresse et duquel j'entends parler tous les jours, mon père étant conseiller agronome.
Puisque, selon moi, deux sujets ont été abordés, je diviserai mon intervention en deux.

Il est vrai que l'état subventionne énormément pour l'écologie. Il est beau d'être écologiste, mais il faut que ça soit utile et que les dépenses rapportent sur le moyen et long terme.
Les bonus/malus des voitures, les subventions pour l'électricité propre, les maisons propres, les subventions pour moderniser les filtrages dans les industries coûtent beaucoup mais leur utilisation est tellement économique que le coût est amorti en deux/trois années d'utilisation que ce soit au niveau de l'état, de l'industriel ou du particulier.
Maintenant, je me suis posé, moi aussi cette question, du pourquoi le colza (qui mélangé dans une proportion souvent inférieur à 50% permet de consommer moi et en plus d'utiliser une énergie renouvelable, moins polluante et moins coûteuse) n'est pas permis à la vente aux particuliers. Mon père m'a répondu ainsi :
Il faut savoir que les agriculteurs et coopératives agricoles ont le droit, en plus du gazole sans taxe d'utiliser leur propre huile dans les machines agricoles et personnelles car il est considéré que cela permet à l'activité agricole de faire moins de perte et moins de pollution. Cependant, le colza serait un atout économique important, mais les moteurs modernes ne l'utilisent pas bien, contrairement aux voitures un peu plus anciennes. Mais surtout, le gouvernement, l'oposition, le partie écologiste et autres politique n'arrive pas à se mettre d'accord sur la valeur de la taxe qui aura lieu sur le colza. il y a encore deux ou trois broutilles qui empêchent la vente du colza en tant que biocarburant renouvelables, mais les deux principales raisons sont déjà citées.


Maintenant, pour les OGM. Il faut pas dramatiser. On parle bien de champ d'essais, avec toute la nuance d'expérimentation que ça apporte. Les OGM, ça permet bien des choses et dans la théorie, des transplatations génétiques sont déjà prévues qui pouraient soigner le diabète, ralentir l'expension de certaines maladies génétiques... C'est pour cela que les gens comme José beauvé sont ridicules. Qu'ils militent contre l'expention des champs OGM pour la consommation de tout le monde comme en amérique, soit. Mais qu'ils rasent les champs d'essais, qui peuvent permettre de sauver la vie de million de gens, là c'est non. Il faut ajouter que tous les gènes ne sont pas transmissibles aux autres plantes et que tous ne provoquent pas des mutations des génomes humains et animaux. C'est tout l'intérêt de l'expérimentation.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 12 févr. 2009, 21:15:00

D'accord avec toi, artragis.
Ton papa est plein de bon sens, et toi aussi sur ce coup.

Quand à l'autre moustachu anarchiste, j'en pense un peu la même chose que la plupart des verts (desolé Bastien Vert).
Ils sont tous contre la polutions, mais circulent en diesel ( pas en voiture hybride), tapent sur leur pc (dont 1/3 n'est pas recyclable), bref, ils polluent comme les autres.
Et le pire, c'est d'être certain qu'on est different de tout le monde alors qu'on fait exactement la même chose.

Mais après, on s'eloigne du colza, et sur ce sujet, artragis, tu en a assez dis , je n'ai rien à ajouter :ok:
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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Gis
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Message non lu par Gis » 12 févr. 2009, 21:58:00

Salut,


Je dois dire que ces OGM ne me rassurent pas du tout et les quelques articles que j'ai pu lire ne le font pas non plus. En fait, je ne sais pas quoi en penser.. mais si les OGM agissent de la sorte sur les plantes à côté de celle traitées, on peut quand même se poser des questions.

à plus

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 12 févr. 2009, 22:09:00

artragis a écrit :Les bonus/malus des voitures, les subventions pour l'électricité propre, les maisons propres, les subventions pour moderniser les filtrages dans les industries coûtent beaucoup mais leur utilisation est tellement économique que le coût est amorti en deux/trois années d'utilisation que ce soit au niveau de l'état, de l'industriel ou du particulier.




Excuse, je n'avais pas vu cette phrase.
Pour les particuliers, d'accord, mais seulement une certaine categorie.
Le bonus/ malus et la prime de reprise ne s'appliquent qu'aux voitures neuves.
Bref, pour ceux qui ont les moyens de s'acheter du neuf.
Maintenant, pour les nouvelles energies, c'est à l'etat d'investir dans des centrales propres (hydro), pas aux particuliers, pour qui seuls les riches peuvent s'equiper de panneaux solaires. C'est un enorme investissement, qui met environ entre 10 à 15 ans pour être amortit.

Bref, l'ecologie pour les moins riches, ce n'est pas pour demain. Plus c'est cher, moins ça pollue.
Pour la famille lamda du français moyen, l'ecologie, c'est une chimère, et en plus, cette famille sera surtaxée car elle ne participera pas (bien malgrès elle) à l'ecologie.

Tant que ce systeme de polueur/payeur existera pour les particuliers modestes, je considererais l'ecologie comme un moyen de taxer davantage les pauvres en les culpabilisant.

Donc, c'est à l'etat de donner l'exemple en favorisant à TOUT LE MONDE la possibilité de moins polluer, et pas seulement aux personnes aisées (qui se foutent royalement de polluer en general, car ça ne les empeche pas d'acheter des 4x4).
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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Bastien Vert
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Message non lu par Bastien Vert » 13 févr. 2009, 13:32:00

Bonjour

Alors y'a un point fondamental qui n'est pas abordé et qui est la raison pour laquelle les vrais écolos (dont moi) fustigent les agros carburants pour les produits vraiment pas écolo du tout qu'ils sont (pour le moment). D'abord, on fait des agros carburants avec des plantes qui epuevent être utilisés pour l'alimentation donc on affame des populations pour fare rouler sa voiture. Ensuite, on réduit les terres agricoles consacrés à la nourriture pour faire pousser du soja et autres aux mêmes fins de faire rouler sa voiture, on favorise les cultures d'exportations par rapports aux cultures vivrières et on détruit les agricultures des pays en développement.
Ensuite, ca produit tout autant de CO2 puisque la majorité des agros carburants seraient importés et que les méthodes employés pour produire ces agros carburants (agriculture industrielle et OGM) sont tout sauf bio.

Ensuite, les OGM. Le Canada a fait la culture intesive du colza OGM, aujourd'hui le colza bio et même le colza non transgénique ont disparu totalement du Canada (contaminé par les transgènes). D'après les scientiffique, il faudrait que le Canada cesse pendant 15 ans la culture de colza transgénique pour pouvoir cultive de nouveau du colza normal. Les OGM sont donc une atteinte aux libertés, au droit de manger (et aussi et surtout de cultiver) ce qu'on veut. En plus, les résultats économiques sont loin d'être aussi probants que le vente Monsanto (qui devrait être en taule depuis 20 ans pour publicité ouvertement et dramatiquement mensongères). Déjà c'est une évidence, comment la firme qui a crée Roundup pourrait faire dans l'écologie? Faut arreter de délirer!  

Dans toute l'Amérique Latine, en Inde, la vente d'OGM a détruit l'agriculture locale, en effet les OGM nécessite beaucoup de produits pour être viables et doivent être rachetés chaque année (il est interdit de replanter les graines issus de récoltes), les petits paysans ne peuvent plus faire concurrence, croulent sous les dettes et sont contraints au suicide.

Les OGM et les agros carburants sont des fausses solutions écologques promu "seules solutions écologiques" par Sarkozy et consort (et l'autre guignol de Borloo) parce que les grandes entreprises l'ont demandé et qui ne sont absolument pas en réalité des solutons écolos bien au contraire. 
 

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artragis
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Message non lu par artragis » 13 févr. 2009, 18:44:00

 
 Alors y'a un point fondamental qui n'est pas abordé et qui est la raison pour laquelle les vrais écolos (dont moi) fustigent les agros carburants pour les produits vraiment pas écolo du tout qu'ils sont (pour le moment). D'abord, on fait des agros carburants avec des plantes qui epuevent être utilisés pour l'alimentation donc on affame des populations pour fare rouler sa voiture. Ensuite, on réduit les terres agricoles consacrés à la nourriture pour faire pousser du soja et autres aux mêmes fins de faire rouler sa voiture, on favorise les cultures d'exportations par rapports aux cultures vivrières et on détruit les agricultures des pays en développement.
Ensuite, ca produit tout autant de CO2 puisque la majorité des agros carburants seraient importés et que les méthodes employés pour produire ces agros carburants (agriculture industrielle et OGM) sont tout sauf bio.
Tu dis que les plantes "peuvent" être utiliser dans l'alimentation. Elle le peuve. On est loin de la pénurie d'huile de colza rafinée (que ça soit de marque ou discounter). Sans compter que le débat d'hier qui visait à blâmer les gouvernements qui remplacent les cultures céréalières (blé, maïs...) par d'autres graminés (soja principalement) n'est plus trop d'actualité. Maintenant que les quotas européens ont bien épuisé la France, on peut de nouveau cultiver ce qu'on veut dans des quantités agrandies.
Je rappelle aussi qu'aujourd'hui, on a des voitures hybrides, qui dans 10 ans seront les voitures du français lambda. faire des carburants qui poluent moins, coûtent moins cher c'es td'autant plus utile. Sans compter que ça affame pas la population française et ça permet une diversité dans les sols ainsi qu'une nouvelle utilisation de l'agriculture, ce qui permet aux exploitants de perdre moins, voire de gagner plus, et dieu seul sait combien la différence est faible dans le milieu agricole.

Maintenant, je te rejoins, les carburants faits à partir de colza et les OGM, c'est pas les seuls solutions écologiques. Pour ma part, les OGM ne doivent avoir qu'un effet médicinal plutôt qu'un effet vivrier. L'écologie n'y rentre en rien. Et je souligne avec toi ce qu'il se passe en Indes (cas étudié en court, puis sur le net) avec les OGM qui accroit les difficultés des petits exploitants et augmentent le poids de ceux qui ne respectent pas la terre.



 
 Excuse, je n'avais pas vu cette phrase.
Pour les particuliers, d'accord, mais seulement une certaine categorie.
Le bonus/ malus et la prime de reprise ne s'appliquent qu'aux voitures neuves.
Bref, pour ceux qui ont les moyens de s'acheter du neuf.
Maintenant, pour les nouvelles energies, c'est à l'etat d'investir dans des centrales propres (hydro), pas aux particuliers, pour qui seuls les riches peuvent s'equiper de panneaux solaires. C'est un enorme investissement, qui met environ entre 10 à 15 ans pour être amortit.

Je ne parlais pas que du bonus malus dans cette phrase.Il ne faut pas tout réduire non plus. Tu sais, les centrales solaires, tu investies 25000€, tu es remboursé immédiatement de 15000€, et ensuite tu revends 3x plus cher ton électricité à EDF + le fait que tu chauffes ton eau au soleil, donc tu réduis ta facture de gaz.
Autre exemple, le remplacement d'une chaudière vieillissante et defectueuse (pas totalement en panne, mais elle était capricieuse) ça coûte 8000€, 5000e remboursés en subventions. Avec les économies de gaz faites, en un an et demi on avait remboursé le coût brut de la chaudière. deux ans pour le coût avec les intérêts du prêts ajoutés.
Les subventions de l'état quant à la modernisation des maisons permettent vraiment l'écologie pour tous. par contre, je sais que chez moi on s'arrête là côté écolo, les prêts sont maintenant tous remboursés, on se remet pas dans autre chose alors que la crise nous fait se serrer la ceinture.
Demande à un industriel combien coûte un nouveau filtre pour ses aérations qui sont susceptibles de polluer. Demande lui, ensuite, combien l'état lui donne. Tu verras que c'est pas négligeable, même si c'est pas du 100%.

Maintenant, je donne quand même le bémole que tu as résumé ici :

 
 Plus c'est cher, moins ça pollue.
J'en suis conscient, et c'est vraiment très réduit comme constat. Il faut aussi compter sur la pub qui nous fait acheter des choses de plus en plus écologistes sans que ça le soit vraiment. En fait, pour l'instant l'état se borne à tenter de pallier à ta phrase. Il essaie de rendre l'écolo aussi cher que le polluant (ma chaudière avec mes subventions, y avait le même prix, sans subventions mais en moins efficace et moins écolo), c'est là qu'est son tord. Il faudrait vraiment que ce qui pollue peu, ou aide au développement des énergies renouvelables soit moins cher que le reste, pas aussi cher.
Maintenant, faut pas tout mélanger. Le système de bonus/malus permet d'acheter des voitures neuves non polluantes. Même avec mon père qui fait 100 000km à l'année, on change pas tout le temps de voiture. Pourtant, on sera bien content de profiter de ça lorsque la voiture de mon père, ou celle de ma mère sera irréparable. Il faut vraiment que les pompes à biocarburant soient multipliées. On est aujourd'hui, grâce aux progrès de la méthanisation industrielle, capables de créer du bioethanol en masse à moindre coût. Par contre, faut créer les usines.


Puisque je parlais des suventions de l'état, voici ce qu'on trouve dans un discours du 6 février du président de la république :

 
 C’est pour cela que nous allons proposer un prêt à taux zéro, jusqu’à 30 000 euros, sans aucune
conditions de ressources pour tous ceux qui voudront mieux isolés les bâtiments publics et les
bâtiments privés. C’est une perspective pour l’industrie du bâtiment considérable: prêt à taux zéro
jusqu’à 30 000 euros sans aucune condition de ressources pour les travaux d’économie d’énergie.
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Bastien Vert
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Message non lu par Bastien Vert » 13 févr. 2009, 22:46:00

Ouais les européens n'en mourront pas: on a tellement de surplus. Mais les africains, les américains du sud, les asiatiques qu'on poussent à des cultures exportatrices pour agro carburants? Eux risquent d'en mourir (et en meurent chaque jour par milliers). Ce qui est intéressant c'est plutôt ces agros carburants de nouvelles générations qui n'utilisent que les parties ligneuses de la plantes c'est à dire les parties non consommables et inutiles. 

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