Sommes nous libre ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 13 mars 2009, 19:50:00

Il y a un problème dans ton raisonnement anarchiste... TU fais comment pour dire où commence la liberté des autres? TU sais, de grands philosophes (enfin, même les moins grands) te diraient que les hommes qui font du mal sont rarement persuadés qu'ils font du mal.
Ensuite, la répression est apparue car la prévention ne fonctionnait pas, il est logique de punir une personne qui fait du mal non? C'est un peu la loi de la nature.
Un avis se fonde par les disputes (au sens premier du terme, c'est à dire qu'on débat avec une personne qui a une autre manière de pensée), et que je sache, dans notre société, on n'est pas arrêté si on fait ça.

 
 Ta liberté est une aptitude intérieure à accepter les règles sociales, et à te comporter dans cette fourchette de la manière qui te sied, tout en étant bien entendu conscient du poids de tes décisions.
La définition est assez correcte, selon moi, cependant, j'y ajouterai quand même, pour plus de clareté, l'expression "aptitude à juger et à accepter..." . Cette modification met en avant que pour être libre il faut une certaine "éducation", que je mets entre guillemets car cette éducation doit contenir des principes et un apprentissage au raisonnement par soi même.
La liberté est limitée, selon la déclaration des droits de l'homme à "là où commence celle des autres", nous sommes d'accord, tu connais la loi LEchapelier? Un sacré débat du début du XXeme siècle. Un simple exemple qu'il faut un état pour prendre des décisions générale.

 
 
Tu vois la liberté comme l'acceptation sans esprit critique d'une réglementation, c'est bien là tout le contraire de la liberté.
________________________

Tu as un sérieux problème avec le sens des mots.
Une double citation qui me permet de te renvoyer ta propre réplique, tu as un sérieux problème avec le sens des mots. Sais-tu qu'en latin, la liberté se traduit par "francus" alors que notre mot liberté prend son origine dans un mot qui signifie affranchi? Quoi qu'il en soit, si tu es libre, tu dois respecter deux chose :
La franchise, c'est à dire le libre parlé en toute honnêteté, on appelle ça pompeusement de nos jour la liberté d'expression et de penser.
T'affranchir de ce que tu penses qui te brime. A la vue de tous les bienfaits d'un état démocratique, ça peut pas être de ça que tu dois t'affranchir, sans comter qu'un état est nécessaire pour 99% des hommes. Par contre, affranchis toi des patrons, affranchi toi de la propagande, affranchis toi des préjugés, de la distance... tout ce que notre état, notre société permet.
En somme, je reviens bel et bien sur la remarque de Mps, être libre c'est bien sûr être capable d'accepter la société, et donc ses règles, mais avant tout être capable de les juger pour s'en affranchir. Ce n'est en aucun cas être sans entrave, la liberté c'est garder, justement les entraves qui nous sont bénéfiques !
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 13 mars 2009, 21:36:00

icon_cheesygrin  artragis, je te rejoins.
Mais je ne peux m'empecher de me marrer en lisant des absurdités comme celles que nous sort révolte.
Même à la prehistoire, les dominants violaient et tuaient les dominés (le règne animal).

Rien ne nous prouverait que révolte serait un dominant, avec ses pensée "tout le monde il est beau, sauf l'état".

J'en reviens à mes premiers prpos, révolte, si tu es certain d'etre un dominant, ta femme et te gosses n'ont rien à craindre (jusqu'au jours où tu trouveras plus fort).
Mais peu importe, on est jamais dominant bien longtemps, et tes proches y passeront un jour ou l'autre.

L'anatchie, c'est le retour du règne animal, avec tout ce qui va avec.
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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mps
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Message non lu par mps » 13 mars 2009, 21:38:00

Tu as un sérieux problème avec le sens des mots. La liberté est l'accomplissement d'un individu sans entrave (à part la liberté de l'autre). Cette liberté existe seulement en société car l'homme sans société est une bête sauvage ou un saint (ce qui est à peu près la même chose). Nous savons que la société est l'association des hommes et que c'est de cette association, de ces relations entre nous que naît la liberté. Elle ne peut donc pas se retrouver dans l'isolement de l'individu.Tu vois la liberté comme l'acceptation sans esprit critique d'une réglementation, c'est bien là tout le contraire de la liberté.


Quand je choisis (puisque je suis loibre) de vivre dans une société, j'en accepte évidemment les règles, même si certaines me plaisent moins de d'autres.
Idem d'ailleurs si j'entre dans un club de philatélie ou de pétanque. Et si je choisis (toujoursenvertu de ma liberté) de jouer aux échecs, vais-je gueuler que je ne suis pas libre parce que ce jeu est codifié ? Enfantin !

Il n'existe pas de véritable liberté tant qu'il y'aura un Etat, car qui dit Etat dit machine administrative, policière et militaire et donc autorité. La liberté n'acceptant pas d'entrave mise ) part la liberté de l'autre, elle disaparait sous la répression etatique.

La, pauvre Chou, tu auras du mal à trouver le pays de tes rêves. Parce que même chez les Boshimans il y a un "Etat", c'est à dire un système social voulu par la majorité, et qui s'impose à tous. L'autorité est une indispensable composante de la société,quelle qu'elle soit.

Mais si ta "liberté" est atteinte parce que tu dois payer tes impôts ou ne pas faire pipi dans la rue, je te plains icon_confused
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 13 mars 2009, 23:00:00

Et pourquoi moi, on m'appelle jamais "pauvre chou " ?  Il a du bol, révolte icon_mrgreen
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

lambertini
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Message non lu par lambertini » 13 mars 2009, 23:32:00

moi je suis libre je ne pays pas d impots, et je Part, ou je veux icon_biggrin
la caravane passe et les chiens aboient

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Message non lu par mps » 14 mars 2009, 07:53:00

moi je suis libre je ne pays pas d impots, et je Part, ou je veux icon_biggrin

Sauf que tu te déplaces sur des routes payés par les contribuables, que tu fais soigner ta famille par des hopitaux payés par le contribuable, que tes enfants auraient pu bénéficier d'un enseignement adapté spécialement étudié pour les nomades et payé par le contribuable, et que tu empoches des aides sociales.

Pas de quoi se vanter de jouer les parasites.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 14 mars 2009, 16:08:00

Révolte a écrit :

de plus vos deux propos sont défendables

Désolé mais je ne vois pas en quoi le "on violera ta femme et tes gosses" puissent être défendable, il montre simplement une méconnaissance totale du sujet.


l'Etat peut créer des libertés comme il peut en retirer...

L'Etat, c'est la force, il ne persuade pas, il contraint. Les libertés que peuvent tolérer certains Etats ne sont que superficielles. La Liberté quand a elle, ne peut être compatible avec ces machines militaires.

J'entendais en ce sens que l'Etat a créé "les démocraties", donc une certaine garantie de sécurité en faisant en sorte que autrui ne nuit pas aux libertés des autres, cela dit il est vrais que l'arnachie est plus libertaire et nous donne droit a plus de liberté que l'Etat, c'est sur... mais le problème c'est que les gens interprêtent mal le sens de l'anarchie, comme ça peut être le cas sur le forum...  en effet l'anarchie, dans son sens propre, préconise une certaine moral et une cohésion de groupe : « L'anarchie c'est l'ordre sans le pouvoir ».

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artragis
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Message non lu par artragis » 14 mars 2009, 16:20:00

Pour répondre à ta dernière phrase libre penseur, il suffit d'une simple analogie :

Le communisme c'est la fin des inégalités

L'histoire à prouvé que cette devise n'est qu'utopie.
C'est la même chose avec l'anarchie, vivre sans règles imposées par un groupe de personne c'est comme permettre officiellement aux plus fourbes qu'ils seront les plus aisés.

Pour toi révolte, je ne reviendrai pas sur la nécessité d'un etat, mais sur le fait qu'en effet un Etat n'est pas sensé persuader, mais convaincre, qui est tout à fait différent. Je n'ai pas vu en France depuis Vichy de régime qui contraigne, c'est bête à dire mais quand on lit les lois nous même, qu'on regarde les trois tendance vis à vis de cette loi (pour, contre, partagé) on voit que les faits qu'on adule ou qu'on reproche sont souvent loin de l'esprit de la loi. Il serait temps qu'un nouveau vrai montesquieu vienne étudier la législation.
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Message non lu par Libre penseur » 14 mars 2009, 16:56:00

artragis a écrit :
L'histoire à prouvé que cette devise n'est qu'utopie.
C'est la même chose avec l'anarchie, vivre sans règles imposées par un groupe de personne c'est comme permettre officiellement aux plus fourbes qu'ils seront les plus aisés.

Bonjour,

Je suis d'accord, l'anarchie reste utopique, car il est quasiment impossible de faire régner l'ordre sans pouvoir.

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 14 mars 2009, 19:04:00

La logique voudrait qu'un pays se retrouvant dans la politique de l'anachie basculerait dans le totalitarisme et la dictature en moins de temps qu'il faut pour le dire.
Il y a toujours plus fort et plus faible, c'est la nature.
Notre société, au point de vu sécuritaire, essaye de diminuer ce phenomène,.
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Message non lu par Révolte » 14 mars 2009, 21:22:00

TU fais comment pour dire où commence la liberté des autres?
Dans la jouissance libre de ces actes sans porter entraves au tiens.


en effet l'anarchie, dans son sens propre, préconise une certaine moral et une cohésion de groupe : « L'anarchie c'est l'ordre sans le pouvoir ».
Tu as tout comprit
moi je suis libre je ne pays pas d impots, et je Part, ou je veux
Nous ne parlons pas du même degré de liberté, si cela te suffit tant mieux pour toi. En Anarchie, tu ne sera obligé d'avoir plus que ce que tu désire mais contrairement au système actuel, les autres ne seront pas obliger de se soumettre au besoin de domination que tu éprouves.


Pas de quoi se vanter de jouer les parasites.
Il n'y'a strictement aucun rapport entre la liberté et les aides sociales, c'est un hors sujet complet que tu nous fais.


En somme, je reviens bel et bien sur la remarque de Mps, être libre c'est bien sûr être capable d'accepter la société, et donc ses règles, mais avant tout être capable de les juger pour s'en affranchir. Ce n'est en aucun cas être sans entrave, la liberté c'est garder, justement les entraves qui nous sont bénéfiques !
Et les entraves bénéfiques sont seulement la liberté de l'autre. Car un individu libre n'existe pas, il est libre par la liberté des autres et plus les autres sont libres plus l'individu est libre. Tu défend juste avant les mérites de la démocratie, mais laquelle? En anarchie, la démocratie directe existe, mais l'ontabandonne ce système d'élire ces maîtres.


Mais je ne peux m'empecher de me marrer en lisant des absurdités comme celles que nous sort révolte.
Excuse moi, mais à travers tes posts, je n'ai pas vu briller l'intelligence bien au contraire. Maintenant si je te fais rire, je suis flatté et tant mieux. Un rien t'amuse? C'est le propre de l'idiot.
Rien ne nous prouverait que révolte serait un dominant, avec ses pensée "tout le monde il est beau, sauf l'état".
Non bien sur, l'anarchie se veut d'"humaniser" l'homme. Essaye la prochaine fois d'avoir une syntaxe correcte.


L'anatchie, c'est le retour du règne animal, avec tout ce qui va avec.
Quand je parlais d'idioties...


Quand je choisis (puisque je suis loibre) de vivre dans une société, j'en accepte évidemment les règles, même si certaines me plaisent moins de d'autres.
La société est l'association d'hommes, comment veut-tu vivre volontairement dans une société.
Je n'accepte pas la bétise, si tu t'en contente, encore une fois tant mieux mais ne demande pas aux autres d'avoir un Qi inférieur à 40 pour avaler ces régles.


C'est la même chose avec l'anarchie, vivre sans règles imposées par un groupe de personne c'est comme permettre officiellement aux plus fourbes qu'ils seront les plus aisés.
Tu connais trés mal l'histoire. La Commune de Paris, la Commune de 36 et bien d'autres sont des reussites.


Je suis d'accord, l'anarchie reste utopique, car il est quasiment impossible de faire régner l'ordre sans pouvoir.
Une utopie qui a déja existé, sacré utopie :roll:
La logique voudrait qu'un pays se retrouvant dans la politique de l'anachie basculerait dans le totalitarisme et la dictature en moins de temps qu'il faut pour le dire.
T'essaye de te surpasser dis moi? Tu étudiera la Commune de 36 car j'ai un peu la flème de répondre à ce genre de chose.

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mps
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Message non lu par mps » 14 mars 2009, 22:03:00

Révolte tient le sujet de sa vie, nous n'allonspasla contrarier.

Oui, nous vivons enchaînés dans un monde pourri où la collusion des gouvernements et des forces capitalistes se conjugent pour nous brimer et nous écraser.

Oui, le monde est imbuvable, puisque les règles sociales s'imposent aux membres de toutes les sociétés, quelles qu'elles soient.

A ceux que ces propos auraient convaincus, et sur simple demande, j'enverrai une jolie corde (noeud coulant préformé) pour qu'ils puissent se pendre.

Aux autres, qui savent qu'ils sont libres comme l'air, bonne soirée ! icon_confused
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Révolte » 14 mars 2009, 22:12:00

Oui, nous vivons enchaînés dans un monde pourri où la collusion des gouvernements et des forces capitalistes se conjugent pour nous brimer et nous écraser.

Oui, le monde est imbuvable, puisque les règles sociales s'imposent aux membres de toutes les sociétés, quelles qu'elles soient.
Une éclaircie dans l'esprit de MPS icon_biggrin


Aux autres, qui savent qu'ils sont libres comme l'air, bonne soirée !
Ceux là sont franchement démeurés, libre comme l'air en évoluant dans un système répressif, c'est impensable.

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Message non lu par racaille » 14 mars 2009, 22:24:00

Libre penseur a écrit : Bonjour,

Sommes nous libre de nos choix?
Nous faisons des choix tous les jours, mais agissons-nous en toute liberté? Aurions-nous pu faire un autre choix dans des circonstances comparables, ou bien les événements qui nous conduit à faire ce choix font que nous n’aurions jamais pu choisir différemment? Si tout a une cause, tous les événements ne sont-ils pas prédéterminés par la première cause, au début des temps? Il s’agit d’un problème philosophique classique. Donnez votre avis.
 
    
Nous avons tendance à nous estimer libres car nous ignorons souvent les causes qui nous déterminent. La seule liberté effective qu'il nous reste en tant qu'individu est dans l'acceptation de notre être singulier, de ce que peut notre corps et de notre devenir.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par lucifer » 14 mars 2009, 22:37:00

Une reaction de gamin de 4 ans, et encore, révolte
Tu joues souvent à la marelle ? Et le père Noël, t'en penses quoi ?

Pour les demeurés comme les anarchistes, qui te rappellent 36, ils peuvent remarquer que leur idéologie de comptoir n'a pas duré. Et pourquoi ?

Ils me font penser aux syndicalistes qui ne parlent que de 68, que par date.
Ils ont oublié qu'on était en 2009.

Mais avec un pseudo pareil, et une façon si arrétée de faire des morales, ne nous sors parstes aneries en étant certain qu'elle sont justes. Elles relèvent seulement de caprices d'enfant gaté qui a oublié le vrai monde.

Même le mot "révolte" dont tu te sers , tu es à des km d'en connaitre le sens. Tu dois pas beaucoup regarder autour de toi, tu vis à travers les livres ?

Sors, regarde, vois ce qu'est un révolte dans certains pays, vois les boucheries et les meurtres derriere ce simple mot.

Quand à ton anarchie, on en a tous parlé (j'ai des copains qui se gavaient de sex pistols, avec la crête et tout, se donnant rendez vous à chatelet. Ils sont tous casés et au boulot maintenant. Ils ont eu leur periode adolescente punk, mais ils ont grandis).

La difference entre eux et toi, c'est qu'ils ont compris  . Certains sont même militaires, c'est pas peu dire, alors qu'ils se battaient contre l'état avant.

Ton monde est utopique, un conte, une fable. Seuls les gamins y croient encore.
Presse toi, Gully va arréter ses programme. T'oublieras pas de te laver les dents avant de te coucher, hein ? Sinon, la petite souris ne passera pour pour les carries.


mps, bonne soirée à toi aussi . C'est ton tour de garder Révolte, où le mien ? Je te previens, tant qu'il aura pas rangé ses jouets, pas de calin avant dodo icon_evil
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