Sommes nous libre ?

Vous souhaitez parler des problèmes de religion dans notre pays ou parler de philosophie c'est içi
Avatar du membre
racaille
Messages : 8609
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Sous Castaner
Contact :

Message non lu par racaille » 14 mars 2009, 22:54:00

C'est la fête de Révolte ce soir^^
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
lucifer
Messages : 4158
Enregistré le : 17 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Naoned

Message non lu par lucifer » 14 mars 2009, 22:59:00

Non, son anniversaire, il vient de fêter ses 7 printemps . Je me fais du soucis pour les notes du trimestre, le conseil de classe est bientôt.
En français, il est très bon, mais la maîtresse le dit rêveur.
Tu m'etonnes ..................... icon_biggrin

Vu ce qu'il lit comme bouquins (ça depasse pas 1936), je suis presque certain qu'il pense encore que la terre est plate.
Mais chutttttttttttt .
Ne pas lui dire qu'on est au 21em siècle, le coup serait trop violent.
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

Avatar du membre
racaille
Messages : 8609
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Sous Castaner
Contact :

Message non lu par racaille » 14 mars 2009, 23:08:00

Le bakouninisme est intemporel. Je ne m'en fais pas pour Révolte, sa matière grise est entre de bonnes mains. Et puis c'est toujours mieux de lire des classiques du XIXème que d'avoir à se fader du Sulitzer ou du Finkielkraut :D
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 33817
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Message non lu par politicien » 14 mars 2009, 23:10:00

Bonsoir,

Enfin il est quand même libre de penser ce qu'il veut icon_biggrin surtout sur un sujet pareil, ensuite la définition de la liberté : c'est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui.

A plus tard,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Avatar du membre
Révolte
Messages : 36
Enregistré le : 03 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Marne

Message non lu par Révolte » 14 mars 2009, 23:14:00

Une reaction de gamin de 4 ans, et encore, révolte
Excuse moi, mais ma réaction est basé sur la réflexion de tout un système alors que toi tu vit dans l'acceptation tel un chien qui est content de ce que son maître lui donne et ne peut exiger plus car il n'en a pas les capacités.


Tu joues souvent à la marelle ? Et le père Noël, t'en penses quoi ?
J'ai arrêté la marelle à six ans mais ma vie t'importe tant que ça? Quand au père noël, c'est une fête commerciale dans le seul but d'entretenir un système de production outrancier. Bref une supercherie.


Pour les demeurés comme les anarchistes, qui te rappellent 36, ils peuvent remarquer que leur idéologie de comptoir n'a pas duré. Et pourquoi ?
Les anarchistes ont été pour beaucoup des intellectuels, sache que ni toi ni moi, n'arrive à la cheville d'un proudhon ou d'un bakounine.
Si tu connais la Commune de 1936, pourquoi dire que l'Anarchie deviendrait un système totalitaire. Une nouvelle société est fragile surtout lorsque celle-ci représente 30 000 individus contre la totalités des états. La système capitalisme à eu lieu après 15 ans de terreur et une guerre contre toute l'Europe. Pas facile de percer.

Ils me font penser aux syndicalistes qui ne parlent que de 68, que par date.
Ils ont oublié qu'on était en 2009.
Et alors? Le système capitalisme reste basé sur les mêmes régles tout comme l'Anarchie. Leurs analyses restent donc juste. Tu remet pas en cause la loi de la gravité parce que l'on est en 2009 et plus au 17éme siecle.


Mais avec un pseudo pareil, et une façon si arrétée de faire des morales, ne nous sors parstes aneries en étant certain qu'elle sont justes. Elles relèvent seulement de caprices d'enfant gaté qui a oublié le vrai monde.
Mon pseudo si il te déplait me satisfait encore plus. Des aneries? Mais qui nous a sorti l'Anarchie c'est ta femme et tes gosses violées? Qui sort que la liberté c'est l'acceptation d'une réglementation? Les aneries ne sont surment pas dans mes posts, même si il m'arrive de faire des erreures, j'en conviens.


Même le mot "révolte" dont tu te sers , tu es à des km d'en connaitre le sens. Tu dois pas beaucoup regarder autour de toi, tu vis à travers les livres ?
Non, je ne vis pas à travers les livres, toutefois j'ai lu l'homme révolté d'Albert Camus et je m'y retrouve. Je te le conseille d'ailleurs, histoire d'avoir une définition plus exacte d'un homme révolté et non tes préjugés de quelques types qui brûlent des voitures.
Depuis un temps la répression c'est intensifié, mes propos aussi et crois moi, j'observe autour de moi. Tout comme je me fais un point d'honneur de comprendre les avis de droite et de gauche même si j'ai de plus en plus de mal à supporter les premiers.
En tout cas, il ne te serait pas inutile de prendre un livre.

Sors, regarde, vois ce qu'est un révolte dans certains pays, vois les boucheries et les meurtres derriere ce simple mot
Notre système est né à traves ces boucheries et aujourd'hui tu t'en détacherai pour rien apparament. Quand aux Révoltes Anarchistes du passé, ce ne sont pas eux qui fürent la cause des boucheries.


Quand à ton anarchie, on en a tous parlé (j'ai des copains qui se gavaient de sex pistols, avec la crête et tout, se donnant rendez vous à chatelet. Ils sont tous casés et au boulot maintenant. Ils ont eu leur periode adolescente punk, mais ils ont grandis).
L'Anarchie n'est pas l'adolescence, remaballe tes préjugés, je n'en n'ai que faire.
Quand aux faits que beaucoup de jeunes se décrivent anarchistes, beaucoup ne connaissent même pas le mouvement, voilà pourquoi le temps les rattrape.


La difference entre eux et toi, c'est qu'ils ont compris . Certains sont même militaires, c'est pas peu dire, alors qu'ils se battaient contre l'état avant.
Quand à moi je dirai l'inverse, c'est bien leur manque de connaissance sur le mouvement et la perte d'espoir qui fait que l'on se range dans le sens. Quand au fait d'être militaire, je ne vois pas trop le préstige qu'il peut y'avoir.


Ton monde est utopique, un conte, une fable. Seuls les gamins y croient encore.
Une utopie ne peut exister or l'anarchie a exister. Comment ne plus croire en quelque chose quand il devient réel? Il est bien moins sérieux de croire en dieu qu'en l'anarchie.
Presse toi, Gully va arréter ses programme. T'oublieras pas de te laver les dents avant de te coucher, hein ? Sinon, la petite souris ne passera pour pour les carries.


mps, bonne soirée à toi aussi . C'est ton tour de garder Révolte, où le mien ? Je te previens, tant qu'il aura pas rangé ses jouets, pas de calin avant dodo
Tes sarcasmes sont amusants mais enlevent toute crédibilité au reste. Dommage.

Avatar du membre
lucifer
Messages : 4158
Enregistré le : 17 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Naoned

Message non lu par lucifer » 14 mars 2009, 23:19:00

C'est beau ce que tu dis icon_cheesygrin
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

Avatar du membre
Révolte
Messages : 36
Enregistré le : 03 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Marne

Message non lu par Révolte » 14 mars 2009, 23:22:00

C'est beau ce que tu dis
Tu es bon pour la conversion mon frère icon_mrgreen

Avatar du membre
Révolte
Messages : 36
Enregistré le : 03 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Marne

Message non lu par Révolte » 14 mars 2009, 23:26:00

C'est la fête de Révolte ce soir^^
Cela me fait un peu d'entrainement en rhétorique, et on peut toujours s'améliorer en la maitère.


--------------------------------------------------------------------------------

Non, son anniversaire, il vient de fêter ses 7 printemps . Je me fais du soucis pour les notes du trimestre, le conseil de classe est bientôt.
En français, il est très bon, mais la maîtresse le dit rêveur.
Tu m'etonnes .....................
icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen
Vu ce qu'il lit comme bouquins (ça depasse pas 1936)
Camus est des années 1960, mais nous ne t'en voulons pas de ton manque de culture.

Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 33817
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Message non lu par politicien » 14 mars 2009, 23:31:00

Bonjour,

S'il vous plait pouvez vous revenir sur le sujet initial, si ça ne vous dérange pas, je vous remercie d'avance.

A plus tard,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Avatar du membre
Révolte
Messages : 36
Enregistré le : 03 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Marne

Message non lu par Révolte » 14 mars 2009, 23:37:00

Lucifer a des gros problèmes de disciplines. Il faudrait le sanctionner. c.._mad
La Liberté (je ne parle pas des pacotilles que vous m'avez cité plus haut) vous fait-elle peur ?

Avatar du membre
Libre penseur
Messages : 2138
Enregistré le : 17 nov. 2008, 00:00:00
Localisation : Vendée

Message non lu par Libre penseur » 14 mars 2009, 23:51:00

Bonjour,

Merci pour ton intervention Politicien, j'arrive trop tard.
Effectivement, je vois que ce topic est mouvementé, alors messieurs canalisez davantage vos énergies sur le sujet, svp.

Bien cordialement.

Avatar du membre
GIBET
Messages : 3256
Enregistré le : 02 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Finistère

Message non lu par GIBET » 15 mars 2009, 01:11:00

Norbert a écrit :C'est bien ainsi que je l'avais interprété. Mais c'est tout simplement la différence entre les libertés individuelles et les libertés collectives. Ça rejoint également ce que je disais plus haut, à savoir que la liberté est soumise au jugement de l'inné et de l'acquis. Savoir où se trouve la tolérance des autres n'est ni plus ni moins que le jugement de l'acquis.
Tout à fait d'accord mais l'acquis varie en permanence et en temps réel. On ne juge donc pas une matière figée mais une matière en perpétuel devenir par interaction avec un environnement qui, lui aussi, est en mouvance.
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

En ligne
Avatar du membre
artragis
Messages : 7646
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 15 mars 2009, 09:12:00

Bonjour à toi révolte, je ne trouve pas que tu dis des sotises, mais tu donnes malheureusement peu d'exemple. Je ne connais pas la commune de 36, donc je peux pas te dire ce qu'elle à fait, mais tout est dit, elle n'existe plus, et n'a pas dû exister longtemps, en quelque mois d'existence, une politique ne peut s'installer réellement, cependant je n'irai pas là dessus, n'y connaissant rien.

 
 Quand aux faits que beaucoup de jeunes se décrivent anarchistes, beaucoup ne connaissent même pas le mouvement, voilà pourquoi le temps les rattrape.
Rien de plus vrai que ça, quand je vois les ado anarchistes, je les appelle plutôt des "opositionistes", qui ne sont là que pour critiquer ce qu'on leur dit, même si on leur dit que 1+1=2.

Maintenant, j'aimerai revenir deux seconde sur l'anarchie, qui n'a pas pu percer durablement, qui reste donc une utopie et qui n'est pas à adapté à l'homme en société.
Tu me dis qu'il faut jouir de sa liberter en s'arrêtant à celle des autres, c'est bien, mais comment tu définis le début de la liberté des autres? Je t'explique l'exemple que j'avais donné de la loi Lechapelier :
A une époque, tu le sais la grêve était interdite en France, on jugeait cela ainsi : La grêve entrave la liberté des patrons qui voient de ce fait leurs revenus, leur production, leur image baisser.
Elle entrave aussi la liberté des particulier dans deux cas : grêve des services d'intérêt public (transport, électricité, eau...) puisque les gens ne peuvent plus mener leur train de vie, ils sont immobilisés... L'autre cas, c'est la grêve de l'industrie, s'il y a grêve, il y a baisse de la production, donc baisse des profits, et souvent ça mène même à une augmentation des salaires des employés, donc, de tout ça on obtient une augmentation du prix des produits qui se répercute chez les consommateurs, donc sur leur liberté d'achat.
S'il n'y avait pas eu d'état, aucun progrès social n'aurait eu lieu puisque la loi Lechapelier aurait soit toujours existé, soit le débat aurait eu de toute façon lieu dans ton anarchie, qui de ce fait aurait du prendre une résolution législative...
Aujourd'hui dans le même domaine on a notre service minimum ainsi que le chômage partiel.

Maintenant, j'aimerai que tu ne confondes pas deux choses, le liberalisme, qui est notre système economico-politique et le capitalisme qui est la base de l'économie : on donne un capital de départ entre des actionnaires. Le capitalisme n'est pas critiqué par la gauche, le libéralisme oui.

 
 
Excuse moi, mais ma réaction est basé sur la réflexion de tout un système alors que toi tu vit dans l'acceptation tel un chien qui est content de ce que son maître lui donne et ne peut exiger plus car il n'en a pas les capacités.
Ta vision de l'anarchie est peut être due à une réflexion sérieuse, mais ton apreciation de notre point de vue ne l'est certes pas.
Tu parles d'acceptation tel des chiens. Je ne pense pas, que nous vivions au milieu de ces règles ne signifie pas que nous revendiquions leur évolution, ni même que nous y avons réfléchi avant d'évoluer en leur milieu.
Lorsque je regarde une règle, je me demande d'abord ce qu'il se passerait si tout le monde la respectait sauf moi, je ne fais pas preuve d'imagination, je n'invente pas des situations improbables, ensuite je me demande s'il y a 50/50, et enfin si tout le monde la respecte. Lorsqu'elle me parait injuste je n'hésite pas à le dire et à me forger des arguments, à chercher des exemples de vécus, pas d'imagination.
On parle de nos jour facilement de la droite qui prend trop de pouvoir sans essayer de voir ce qu'il se passerait s'il ne le faisait pas, bizarement, nous avons vécu avant aujourd'hui 12 années où la droite était au pouvoir sans le prendre, ne sommes nous donc pas capable de réagir?

Maintenant quand tu dis qu'on ne peut pas être libre tant qu'il y aura un état, je te répond que c'est faux. Pour cela je vais comme la dernière fois donner deux/trois étymologies.
Tout d'abord, règles, ça vient de "rectus", droit. Une règle c'est quelque chose droite, rectiligne, sans hésitations intermédiaires, en fait c'est un encadrement grossier une règle, elle te laisse de la marge d'action, c'est à dire de la liberté. Si tu sais voir l'intérêt et l'espace de ces règles, alors tu es libre comme l'air, imagine toi un mur à côté de toi sur le trottoir. Est-ce que pour toi le mur d'une maison est une entrave à ta liberté de voir les ébats amoureux du couple qui est dans la maison? Ou alors est-il une aide à marcher le long du trottoir, aujourd'hui que tu es fatigué et que ta jambe te fais mal?
Maintenant si une règle est injuste, bien sûr qu'on va se monter contre elle, les pétitions, les grèves, les manifestations, les débats ça existe non?
anarchie = pas de pouvoir (an archos)
democratie = gouvernement du peuple (demos cratos)
Par logique c'est bien le deuxième qui donne la liberté car elle est durable, et qu'en plus, comme le dit la déclaration d'indépendance des états unis, elle permet au peuple de faire des choix qui sont acceptés par la majorités de la société. Mais surtout elle permet au peuple de regréter son choix et de faire abdiquer un gouvernement ! L'anarchie c'est l'individualisme puisqu'il n'y a pas de gouvernement choisi par la majorité et puisqu'on se donne l'obligation d'avoir une "liberté sans entrave", l'homme est sensé être social. Tu parles "d'humaniser l'homme", donc ça veut dire que tu penses qu'il peut s'améliorer et se parfaire, on a tenté bien des système, mais à chaque fois les guerres étaient plus sanglantes, plus meurtrières, allant parfois jusqu'au génocide. C'est là la faille de l'anarchie, l'Homme se donne lui même son équilibre en inventant à chaque fois une chose qui lui sauve la vie et une autre qui le tue.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Shapsed
Messages : 22
Enregistré le : 08 nov. 2008, 00:00:00
Contact :

Message non lu par Shapsed » 15 mars 2009, 11:22:00

Cessez de dire n'importe quoi.

La France est un État républicain et démocratique qui garantit les libertés. Nos lois nous protègent et nous permettent d'être libres. Je suis libre, libre de penser, libre de m'exprimer, libre de me déplacer, libre de donner le sens que je souhaite à ma vie... Libre, et heureux. Il y en a beaucoup sur ce forum qui passent leur temps à se plaindre, genre "bouh Sarko le méchant despote". Allez voir dans les autres pays du monde: Brézil, Colombie, Mexique, Chine, Inde, Pakistan, Iran, Irak, Afghanistan, Algérie, Nigeria, Sierra Leone, Tchad,  Angola, Haïti, Bangladesh, Mauritanie, Birmanie, Cambodge, Inde, Maroc, Egypte, Indonésie, Palestine, Cuba, Russie, Ethiopie, Soudan... Quelles y sont les libertés?

Il est évident qu'il y a beaucoup à améliorer en France, mais il faut cesser d'être de mauvaise foi. Se plaindre est extrêmement agaçant, car vous ne faites rien avancer. Bougez-vous et proposez des choses concrètes pour faire vivre votre cause. Démontrez que vous avez raison au lieu d'entrer dans des discours passionnés qui vous discréditent. On veut tous avoir raison, c'est humain, mais qui admettra qu'il s'est trompé? Qui admettra qu'il a effectivement suivi la propagande? Le seul moyen de le savoir est de regarder les faits avec rigueur, précision, honnêteté intellectuelle et objectivité... Ce qu'une grande partie de ceux qui critiquent le gouvernement actuel ne font pas. C'est encore une fois déplorable. J'aimerais tellement que l'opposition rentre dans le jeu du débat démocratique au lieu de véhiculer des informations fausses. Avec la vitesse de l'information aujourd'hui, les gens n'ont plus le temps de vérifier si ce qu'on leur dit est juste ou non car le lendemain on a déjà changé de sujet... Être dans l'opposition, ok, mais dire n'importe quoi, non.

Avatar du membre
Révolte
Messages : 36
Enregistré le : 03 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Marne

Message non lu par Révolte » 15 mars 2009, 16:14:00

Je ne connais pas la commune de 36, donc je peux pas te dire ce qu'elle à fait, mais tout est dit, elle n'existe plus, et n'a pas dû exister longtemps, en quelque mois d'existence, une politique ne peut s'installer réellement, cependant je n'irai pas là dessus, n'y connaissant rien.
Le capitalisme est née de la révolution Française, 15 ans de terreur, une guerre contre toute l'Europe et le temps était à l'incertitude. Les Anarchistes étaient 30.000 et comme la Commune de Paris en 1871, on les a massacrer. Le système ne peut évectivement pas perdurer sans membres. Le pire dans tout ça est que se sont des personnes comme certains membres de ce forum qui ont été responsable de cette boucherie en soutenant la répression.

Rien de plus vrai que ça, quand je vois les ado anarchistes, je les appelle plutôt des "opositionistes", qui ne sont là que pour critiquer ce qu'on leur dit, même si on leur dit que 1+1=2.
Tout à fait, je constate aussi que les gens vieillisant se moque de cette période. Mais elle est une période qui forme l'esprit critique, l'inidividu se cherche et n'accepte pas la morale sous pretexte qu'on lui dit qu'elle est bonne.
Maintenant, j'aimerai revenir deux seconde sur l'anarchie, qui n'a pas pu percer durablement, qui reste donc une utopie et qui n'est pas à adapté à l'homme en société.
Il faut prendre conscience du sens des mots, une utopie est une idée ou projet qui ne peuvent être concrètement réalisés.
Or cela fût le cas, donc on ne peut la qualifier d'utopie.
L'Anarchie est la base même de la société, seul lieu où la liberté existe. Un système basé sur la répression rapproche l'homme de la bête.



Tu me dis qu'il faut jouir de sa liberter en s'arrêtant à celle des autres, c'est bien, mais comment tu définis le début de la liberté des autres?
Il faut bien comprendre que je ne peux t'expliquer un plan concret de l'Anarchie. Le cerveau de quelques uns ne peuvent faire naître l'Anarchie, ils ameneront au contraire aux dérapages. C'est d'ailleurs pour ça que tout pouvoir créer après une révolution amène au totalitarisme et que les gouvernements révolutionnaires sont dangereux.
Peu d'individus peuvent savoir précisement ce qu'ils désirent et comment l'obtenir, c'est au peuple en mouvement de trouver sa voie.
Cela fait un peu langue de bois, j'en conviens.

Ton exemple sur la grève est interessant, je ne connaissais pas l'histoire.


S'il n'y avait pas eu d'état, aucun progrès social n'aurait eu lieu puisque la loi Lechapelier aurait soit toujours existé, soit le débat aurait eu de toute façon lieu dans ton anarchie, qui de ce fait aurait du prendre une résolution législative...
Le progrès social est le produit d'une lutte contre l'Etat par le biais de grève et d'actions violentes illégales. La greve fût autorisée quand l'Etat ne pouvait plus l'interdire.

le liberalisme, qui est notre système economico-politique et le capitalisme qui est la base de l'économie : on donne un capital de départ entre des actionnaires. Le capitalisme n'est pas critiqué par la gauche, le libéralisme oui.
Le libéralisme est une ideologie visant à détruire l'Etat et faire brillier les libertés individuelles. La capitalisme est le système économique basés sur l'exploitation de l'homme par l'homme. Le capitalisme est bien plus critiqué que le libéralisme. Les socialistes tout comme parfois l'UMP critiquent le capitalisme et sont libérales, les coco quand à eux critiquent les deux.

Tu parles d'acceptation tel des chiens. Je ne pense pas, que nous vivions au milieu de ces règles ne signifie pas que nous revendiquions leur évolution, ni même que nous y avons réfléchi avant d'évoluer en leur milieu
Ceci ne t'es pas forcément adressé, cela est plus pour les membres jugeant les lois comme sacrées et à ne surtout pas critiquer. J'y vois dans cette acceptation sans réflexion la mort de l'esprit critique.


Maintenant quand tu dis qu'on ne peut pas être libre tant qu'il y aura un état, je te répond que c'est faux. Pour cela je vais comme la dernière fois donner deux/trois étymologies.
Tout d'abord, règles, ça vient de "rectus", droit. Une règle c'est quelque chose droite, rectiligne, sans hésitations intermédiaires, en fait c'est un encadrement grossier une règle, elle te laisse de la marge d'action, c'est à dire de la liberté.
Abosulement, sache qu'il y'a des régles en Anarchie. Lorsque j'emprunte le mots régles à tort certes, elles sont pas qualifier une répression qui s'accentue par le biais de lois que jamais on a voté et la machine policière qui les applique.


Tu parles "d'humaniser l'homme
Oui, cela est indisociable de l'Anarchie. Il faut bien comprendre que je ne veux aucune amélioration de l'homme comme le veut l'ideologie marxiste. La société fait nâitre la liberté et la société est propre à l'homme. En vivant dans une société libre, l'homme s'épanouit et s'humanise. En vivant dans un société répressive, l'homme s'éloigne des bases de la société, il s"animalise". Je ne sais pas si je suis trés clair, mais en gros, plus tu es libre plus tu es homme, moins tu l'es plus tu es bête (au sens animal).

Répondre

Retourner vers « Philo / Religion »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré