Sommes nous libre ?

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 16 mars 2009, 17:13:00

Révolte a écrit :Ceux là sont franchement démeurés, libre comme l'air en évoluant dans un système répressif, c'est impensable.

Je n'ai jamais été réprimé par le système. Peut être n'ai-je rien fait de répréhensible. Peut être suis-je assez respectueux de mes concitoyens pour que la société (et le système) soit respectueux de ma propre liberté?
Révolte a écrit :
Tu joues souvent à la marelle ? Et le père Noël, t'en penses quoi ?
J'ai arrêté la marelle à six ans mais ma vie t'importe tant que ça? Quand au père noël, c'est une fête commerciale dans le seul but d'entretenir un système de production outrancier. Bref une supercherie.

Encore un qui n'a pas eu la tant espérée PSP à Noël.
La dernière fois que j'ai dit que noël était une fête commerciale, j'avais 14 ans, les cheveux longs et j'écoutais Metallica en chantant en yaourt.
Révolte a écrit :Cela me fait un peu d'entrainement en rhétorique, et on peut toujours s'améliorer en la maitère.
J'aurais plutôt parlé de verbiage.
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 16 mars 2009, 19:11:00

Qu'est ce que t'as contre Metallica ???? icon_mrgreen
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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racaille
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Message non lu par racaille » 24 mai 2009, 23:00:00

Libre penseur a écrit :Bonjour,


Voici les réponses de quelques philosophes :
[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="1" width="100%"][tr][td valign="middle" width="130"] Zénon
[/td][td valign="middle" width="452"] En tant que stoïcien, Zénon pensait que tous les phénomènes naturels sont assujettis aux lois inviolables de la nature. Selon lui, tout arrive par nécessité et nous sommes impuissants face au destin.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Augustin
[/td][td valign="middle" width="452"] Saint Augustin pensait que nous sommes doués d’un libre arbitre dans la mesure où nous sommes entièrement responsables de nos actions, mais pour lui, Dieu prévoit tout ce que nous allons faire. Il croyait aussi que notre salut est dans les mains de Dieu seul et ne dépend pas de nous.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Spinoza
[/td][td valign="middle" width="452"] Pour Spinoza, ce que nous faisons et pensons est régi par les lois de la nature. Toute chose faisant partie de la «Nature» ou de «Dieu», la seule chose capable d’agir totalement librement est «Dieu» ou la «Nature». Même si l’homme peut essayer d’être libre, il ne sera jamais doué d’une véritable liberté.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Hume
[/td][td valign="middle" width="452"] Si Hume croyait que tous les événements, y compris les actions humaines, ont une cause, il pensait cependant que nous sommes libres. Pour lui, la liberté est un pouvoir d’agir ou de ne pas agir selon les déterminations de la volonté. La liberté consiste à faire ce que l’on veut sans être gêné par autrui.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Kant
[/td][td valign="middle" width="452"] Kant pensait qu’en tant que participant au monde sensible, nous sommes assujettis à des lois de cause à effet et que nous ne sommes pas libres. Cependant, en tant qu’êtres moraux, nous appartenons aussi au monde intelligible des choses en soi, et nous sommes libres. Cette liberté ne peut être démontrée et il nous est impossible de connaître le monde intelligible.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Sartre
[/td][td valign="middle" width="452"] Sartre insistait sur le fait que nous sommes tous libres de faire nos propres choix dans la vie. Il condamnait toute tentative qui niait notre liberté de décision.
[/td][/tr][/table]
Personnellement je me sens très proche de l'approche spinozienne : nous ignorons tout ou presque des causes qui nous déterminent en tant qu'individu. D'où l'illusion de liberté. en fait nous agissons dans un petit cadre étriqué et déterminé par nos gonades et nos gènes.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 24 mai 2009, 23:59:00

Je rejoint Hume, je crois que des causes déterminantes influent sur nos choix, par conséquent nous ne somme pas totalement libre. D'un point de vue existentiel, je rejoint aussi spinoza (la nature nous fixe des limites dans notre liberté).

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racaille
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Message non lu par racaille » 25 mai 2009, 19:57:00

La grande question de Spinoza sur laquelle Deleuze insiste lourdement : Que peut le corps ?
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 26 mai 2009, 08:31:00

Quelle "commune de 36" ?
La "Commune de Paris" dura du 18 mars au 27 mai 1871, et n'a absolument rien à voir avec le Front Populaire de 1936 ! Et le chiffre de "30.000 anarchistes" qu'on aurait massacrés et tout à fait faux ! On oublie généralement les morts, victimes des Communards (dont Mgr Darboy, Archevêque de Paris). On oublie aussi de dire que pour une grande majorité d'entre eux, les émeutiers furent déportés en... Algérie, où leurs descendants devinrent des... "Pieds-Noirs" !
Ensuite ce n'est pas le "capitalisme" qui est né de la Révolution française !
Ce serait plutôt un certain "libéralisme", car le pays était encore loin de la révolution industrielle qui naquit bien plus tard en... Angleterre ! Ce "libéralisme" surtout au niveau des idées donna ses principales données au communisme et au totalitarisme sanglant qu'il enfanta.
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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racaille
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Message non lu par racaille » 26 mai 2009, 09:13:00

Quoi ?
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 28 mai 2009, 01:46:00

racaille a écrit : La grande question de Spinoza sur laquelle Deleuze insiste lourdement : Que peut le corps ?
1/Le corp est dépendant de l'esprit qui le régit.
2/Les lois de la nature fixent des limites à l'action de la matière.

J'en conclus donc que le corp n'est pas libre du tout.

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racaille
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Message non lu par racaille » 28 mai 2009, 16:26:00

Personnellement je ne sépare pas le cogito du corps, il ne saurait exister de conscience sans support fait de viande. C'est notre corps qui permet notre conscience et notre psyché. aussi bien en tant qu'espèce mais aussi en tant qu'individu.

PS : Le spinozisme ne raisonne pas tellement en termes de liberté en fait (qui est un mot abscons de toute façon), il parle surtout de puissance individuelle (comme le feront plus tard des types tels que Nietzsche ou Proudhon et les philosophes anarchistes). La liberté se trouve au croisement de la puissance individuelle et du droit. Ce n'est qu'une conséquence de la puissance individuelle.

D'autre part, la notion de liberté chez spinoza est un peu différente de celle des libéraux ; pour lui est libre tout individu qui commence à percevoir les causes qui le déterminent, et qui les accepte.
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Message non lu par Libre penseur » 29 mai 2009, 11:36:00

racaille a écrit : Personnellement je ne sépare pas le cogito du corps, il ne saurait exister de conscience sans support fait de viande. C'est notre corps qui permet notre conscience et notre psyché. aussi bien en tant qu'espèce mais aussi en tant qu'individu.


Quand je dis esprit, je parle de notre cerveau qui coordonne nos mouvements, notre corp. Le corp et l'esprit sont donc deux éléments inséparables et interdépendants pour des mammifères tel que l'homme.

racaille a écrit :


D'autre part, la notion de liberté chez spinoza est un peu différente de celle des libéraux ; pour lui est libre tout individu qui commence à percevoir les causes qui le déterminent, et qui les accepte.


Oui, d'accord pour dire que des causes déterminantes influent sur nos choix, donc sur notre liberté, cela dit je pense que l'individu ne peut pas percevoir objectivement toutes les causes qui le détermine (donc atteindre la liberté tel que le décrit spinoza est impossible), outre la notion de cause à effet dans la vie d'un individu, les causes peuvent aussi être socio-culturelle (expl: impact du christiannisme sur plusieurs générations...), ce qui m'amène à me poser cette question, quelle est la responsabilité de l'homme dans son devenir?

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Message non lu par racaille » 29 mai 2009, 20:15:00

La liberté individuelle vue sous cet angle reste un objectif à atteindre, un cheminement par la voie de la raison.

Tu as raison de parler de la responsabilité individuelle. La société a besoin de déclarer que l'individu est responsable si elle veut pouvoir le juger, le punir, le châtier, l'enfermer. C'est certainement pour cela que la philosophie "officielle" traditionnelle admet l'existence du libre-arbitre. Néanmoins tous les philosophes n'ont pas admis cet axiome pour autant. Par exemple certains chrétiens, les gnostiques dits "licencieux", étaient persuadés d'avoir la Grâce divine en eux. A partir de là, quoi qu'ils fassent ou pensent correspondait à la volonté divine ; ils ne sauraient être rendu responsables de leurs actes et niaient par là même le libre arbitre. Et puis la grande tradition des penseurs matérialistes bien sûr, qui ont su très tôt percevoir la notion de déterminisme. Sade par exemple pensait que la seule chose qui nous détermine réellement en profondeur est la pulsion sexuelle brute, à assouvir immédiatement telle une décharge. Hors nous ne pouvons pas être tenus pour responsable de ce que sont nos désirs, inconscients par nature.
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Message non lu par Libre penseur » 01 juin 2009, 23:48:00

J'en conclus que nous sommes tout deux des déterministes convaincus.  :)


A ce sujet, je rejoint tout à fait la position de Diderot : il affirme le déterminisme mais il n'adhère pas totalement au fatalisme Spinozien.

A savoir que Kant était l'un des contradicteur du déterminisme, pour lui tout dépend de la volonté de l'individu.


PS: Ca me rapelle une dissert du lycée, où j'avais mis en exergue le point de vue de Diderot en thèse, et passablement admis le point de vue de Kant en antithèse...

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Message non lu par racaille » 02 juin 2009, 19:44:00

J'ai tendance à penser personnellement que la volonté est surtout guidée par nos pulsions inconscientes. Quand on veut un objet on ignore souvent qu'en fait c'est cet objet qui nous veut par le truchement de notre désir.

PS : A noter que les déterminismes ne figent pas ce que nous sommes à jamais. Ces déterminismes sont eux aussi mouvants et en perpétuelle mutation. Le conatus spinozien doit être considéré comme un mouvement vers l'avant, un devenir. C'est très différent de la notion de destinée, cette notion n'admettant que la pré-détermination.
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Message non lu par Libre penseur » 06 juin 2009, 16:52:00

Les pulsions inconscientes pourrait se définir par les besoins physiologiques, autrement dit l'instinct animal de l'homme.

En ce qui concerne la volonté, je pense qu'elle influe selon bon nombre de circonstances, interne  (fonctionnement psychologique, personnalité, expérience de vie) et externe à l'individu (environnement familiale, amicale, sociétale...) toutes ces circonstances influent sur la pensée et donc la volonté de l'homme... ces causes pouvant être inconscientes ou conscientes.

Il est aussi bon de nuancer, le choix, qui précède l'acte, et la volonté qui n'est que la capacité d'un homme a accomplir des actes, en cela il ne faut ne pas faire le spotulat dangereux de la pensée de l'homme comme étant source de jugement de l'homme, c'est pour cela qu'en démocratie on sanctionne l'acte dépendent de la volonté, et non l'intention dépendent de la pensée.

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Message non lu par axeland » 10 juin 2009, 12:30:00

Dis moi racaille où trouves tu ces citations ? J'ai vu que sur le topic traitant de la religion elles étaient disposées dans le même tableau donc je présume qu'il y a un site internet les regroupant par thèmes non ?
Si oui j'aimerais bien avoir l'adresse.

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