Comment vivre ensemble?

Vous souhaitez parler des problèmes de religion dans notre pays ou parler de philosophie c'est içi
Avatar du membre
Libre penseur
Messages : 2138
Enregistré le : 17 nov. 2008, 00:00:00
Localisation : Vendée

Message non lu par Libre penseur » 15 mars 2009, 18:56:00

Bonjour,

Comment vivre ensemble?
Question d’organisation, d’ordre : Comment? et non Pourquoi? qui est la question la plus courante en philosophie.

Les philosophes ne se contentent pas de poser des questions abstraites. Beaucoup d’entre eux se sont penché sur des questions d’ordre politique et certains ont joué un rôle important dans l’élaboration des nouveaux systèmes politiques adoptés au cours de l’histoire.



Voici les réponses de quelques philosophes :
[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="1" width="100%"][tr][td valign="middle" width="130"] Platon
[/td][td valign="middle" width="452"] L’État utopique idéalisé par Platon est un régime tripartite. Il décrit comment un petit groupe de personnes dirigé par la raison (par exemple, les philosophes) doit diriger et gouverner. D’autres, les gardiens, veilleraient à la bonne direction de l’État, et les travailleurs seraient responsables de la production. Platon insiste sur l’importance de l’acceptation pour chacun de sa place au sein du système.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Aristote
[/td][td valign="middle" width="452"] Aristote décrit trois types de gouvernements acceptables, à savoir : la monarchie, l’aristocratie et la démocratie. Dans tous les trois, l’objectif des dirigeants devrait être l’accession au bonheur ; ceci implique que le peuple reçoive une éducation morale et vertueuse. Aristote considère qu’une éducation réussie pour tous est plus importante que le bien-être de tous.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Machiavel
[/td][td valign="middle" width="452"] Le souverain doit, en cas d’urgence, être capable de faire aussi le mal.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Hobbes
[/td][td valign="middle" width="452"] Selon Hobbes, afin d’éviter la guerre et l’anarchie, nous devons vivre sous une souveraineté qui agit comme étant la somme de tous les individus de l’État. Pour lui, le souverain ne peut faire aucun mal à ses sujets puisque ses actions sont en fait les leurs, pour autant que le contrat qui garantit sa protection en échange de leur obéissance reste intact.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Locke
[/td][td valign="middle" width="452"] Locke, dont les idées ont influencé les révolutions française et américaine, pense qu’un gouvernement légitime doit avoir le consentement du peuple. Il insiste sur le fait qu’un peuple a le droit de se rebeller lorsque ce consentement est perdu. Locke est en faveur du droit à la propriété privée mais, il dit que le bien de la communauté doit passer avant les droits individuels.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Rousseau
[/td][td valign="middle" width="452"] Rousseau pense que la civilisation a aliéné l’humanité et corrompu notre conscience morale naturelle. Il plaide en faveur d’un système démocratique dans lequel la «volonté générale» de la communauté déciderait de la légitimité des lois pour tous les citoyens. Il pense que les hommes peuvent retrouver leur liberté en obéissant à la volonté générale.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Condorcet
[/td][td valign="middle" width="452"] Condorcet pense que tous les hommes sont nés avec les mêmes « droits naturels ». Il se fait aussi l’avocat de l’égalité des sexes et plaide en faveur de systèmes qui reflètent cette égalité.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Mill
[/td][td valign="middle" width="452"] Mill prône l’utilitarisme, doctrine selon laquelle nous devons aspirer au plus grand bonheur possible pour le plus grand nombre. Sur cette base, Mill dit que nous devons réfléchir aux conséquences de nos actions. Il insiste particulièrement sur la notion de liberté individuelle tout en affirmant que l’État doit être autorisé à interdire à un individu de se faire mal volontairement.
[/td][/tr][tr][td valign="middle" width="130"] Marx
[/td][td valign="middle" width="452"] Marx observe que le système capitaliste donne lieu à un conflit croissant entre ceux qui possèdent les moyens de production et les travailleurs. Il pense que le système capitaliste est incapable de se maintenir et que le fossé entre les classes sociales ne fera que s’élargir jusqu’à ce qu’une révolution sociale devienne inévitable. Dans le communisme qu’il préconise à la place du capitalisme, les travailleurs seraient les propriétaires à parts égales des moyens de production.
[/td][/tr][/table]
Qu'en pensez vous?

Avatar du membre
racaille
Messages : 8609
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Sous Castaner
Contact :

Message non lu par racaille » 15 mars 2009, 19:14:00

Il manque hélas le long héritage philosophique de la pensée matérialiste forgée par Démocrite et Epicure, et que l'on retrouve finalement chez les penseurs libertaires (plus que chez les marxistes étant donné que ces derniers y ont rajouté une pincée d'autoritarisme).

Perso au niveau de l'éthique je suis très intéressé par la morale anarchiste et par l'utilitarisme de gauche incarné actuellement par le philosophe australien Peter Singer. Disons que dans la liste proposée, c'est John Stuart Mill dont je me sens le plus proche.

PS : Il manque aussi les thèses extrêmement radicale de l'anarcho-primitiviste américain John Zerzan, pour qui le délitement de l'humanité remonte à l'invention du langage.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
Libre penseur
Messages : 2138
Enregistré le : 17 nov. 2008, 00:00:00
Localisation : Vendée

Message non lu par Libre penseur » 16 mars 2009, 20:42:00

Salut,

J'aime bien le point de vue de Rousseau. Humaniste et démocrate.

Démocrite et Epicure se basent sur quels principes pour la vie en collectivité? l'hédonisme...et le peuple au pouvoir, via une assemblée populaire ?

Avatar du membre
racaille
Messages : 8609
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Sous Castaner
Contact :

Message non lu par racaille » 16 mars 2009, 20:48:00

L'Epicurisme c'est surtout valable pour les micro-communautés. Dans le Jardin d'Epicure étaient admis en vrac les hommes, les femmes, les étrangers, les esclaves. C'était une ambiance relativement libertaire bien que l'épicurisme était aussi en même temps une forme d'ascétisme ; Epicure enseigne l'économie des désirs et des plaisirs de façon à pouvoir les satisfaire aisément. La notion du plus grand bonheur pour le plus grand nombre existait déjà. Par contre je ne crois pas qu'il reste d'écrits d'Epicure où il propose un système de vie en société à l'échelle d'un royaume/nation/empire, etc.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
Libre penseur
Messages : 2138
Enregistré le : 17 nov. 2008, 00:00:00
Localisation : Vendée

Message non lu par Libre penseur » 16 mars 2009, 20:54:00

D'accord, c'est bien ce que je pensais, reste à savoir si ils étaient plutôt pour un système aristocratique ou si ils voulaient laisser le pouvoir au peuple, mais comme tu le dis, ils vivaient en micro-communautés, donc le problème se pose moins. 

Avatar du membre
racaille
Messages : 8609
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Sous Castaner
Contact :

Message non lu par racaille » 17 mars 2009, 20:49:00

Y'a pas de notion d'aristocratie chez Epicure, en tout cas je n'y ai jamais vu cette référence. Par contre, comme chez tous les grecs, il y a cette relation importante entre le maître et le disciple. Ce n'est pas une relation de domination à proprement parler, elle est destinée avant tout à émanciper le disciple.

Onfray voit une filiation certaine entre le Jardin d'Epicure et le monastère - l'ordre autoritaire en moins. Il y a un mouvement clair d'auto-organisation là-dedans. finalement on est très proche de l'esprit libertaire qui ne raisonne pas en termes de nations mais de collectivités auto-gérées.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
GIBET
Messages : 3256
Enregistré le : 02 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Finistère

Message non lu par GIBET » 17 mars 2009, 21:13:00

Je ne te répondrai pas en philosophe (quoi que!! ) mais en associant 3 pensées de 3 idéologies qui réunies peuvent conduire à meieux vivre ensemble: Un pasteur , un industriel et une romancière
la vie ensemble n'est-elle pas un peu de tout cela. Les conseils en tout cas sont judicieux.

"Nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots".
[Martin Luther King]

"Se réunir est un début ; rester ensemble est un progrès ; travailler ensemble est la réussite".
[Henry Ford]

"Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences..."
[Anna Gavalda]

Dans ma philosophie: vivre ensemble commence par faire fructifier ce qui nous rassemble, n'arroser que ce qui nous unit, et déraciner ce qui nous discrimine.
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

Avatar du membre
racaille
Messages : 8609
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Sous Castaner
Contact :

Message non lu par racaille » 17 mars 2009, 21:28:00

Mon idée de l'éthique est parfaitement synthétisée par Nicolas de Chamfort : "Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale."
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
Libre penseur
Messages : 2138
Enregistré le : 17 nov. 2008, 00:00:00
Localisation : Vendée

Message non lu par Libre penseur » 20 mars 2009, 10:23:00

Bonjour,
racaille a écrit :
Onfray voit une filiation certaine entre le Jardin d'Epicure et le monastère - l'ordre autoritaire en moins. Il y a un mouvement clair d'auto-organisation là-dedans. finalement on est très proche de l'esprit libertaire qui ne raisonne pas en termes de nations mais de collectivités auto-gérées.

Finalement, les collectivités auto-gérées c'est le meilleur des systèmes pour vivre heureux en communauté, mais le principal problème réside dans le fait qu'il est justement très difficile d'autogérer un tel système. Comment ces collectivités sans autorité étatique peuvent s'autogérer ? autrement dit par quels moyens l'ordre s'établit sans l'Etat ?

GIBET a écrit :


Dans ma philosophie: vivre ensemble commence par faire fructifier ce qui nous rassemble, n'arroser que ce qui nous unit, et déraciner ce qui nous discrimine.


Très juste et très beau.

Avatar du membre
racaille
Messages : 8609
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Sous Castaner
Contact :

Message non lu par racaille » 23 mars 2009, 00:21:00

Libre penseur a écrit :Bonjour,
racaille a écrit :
Onfray voit une filiation certaine entre le Jardin d'Epicure et le monastère - l'ordre autoritaire en moins. Il y a un mouvement clair d'auto-organisation là-dedans. finalement on est très proche de l'esprit libertaire qui ne raisonne pas en termes de nations mais de collectivités auto-gérées.

Finalement, les collectivités auto-gérées c'est le meilleur des systèmes pour vivre heureux en communauté, mais le principal problème réside dans le fait qu'il est justement très difficile d'autogérer un tel système. Comment ces collectivités sans autorité étatique peuvent s'autogérer ? autrement dit par quels moyens l'ordre s'établit sans l'Etat ?
C'est l'éternelle question, comment imaginer ce qui n'a pas encore été fait ? Ni Marx ni Bakounine ne se sont étendus sur ce que pourraient être le communisme et l'anarchie, et dans un certain sens ils ont eu raison de faire preuve d'honnêteté intellectuelle ainsi que de modestie. Personne ne peut prévoir à l'avance ce que donnerait une théorie politique si elle était appliquée en réalité. D'autant plus que la théorie est toujours abstraite alors que le réel n'est qu'une somme de situations singulières.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'autogestion convient mieux à des groupes sociaux de taille raisonnable étant donné que les intérêts de chaque individu doivent être considérés de manière égale et qu'il s'agit donc de savoir composer avec.

Et puis il faut dire aussi qu'un des fondement de l'anarchisme aussi bien que de l'épicurisme, c'est le sentiment d'affinité. Tout part de là. La possibilité de s'associer librement. Le contrat social que nous connaissons ne permet pas cela, il nous tombe dessus à notre naissance et nous devons nous y résoudre sous peine de finir nos jours en prison où en exil à l'étranger. Le jardin d'Epicure, tout comme l'autogestion anarchiste a besoin de laisser aux individus qui les composent la possibilité de s'en aller, d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. La société ne doit pas obliger l'individu.

Voila surtout pourquoi, à mon sens, on ne peut pas concevoir l'anarchie au niveau d'une nation avec ses frontières et son petit drapeau.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

pauvcon
Messages : 32
Enregistré le : 05 mars 2009, 00:00:00
Localisation : bordeaux

Message non lu par pauvcon » 25 mars 2009, 08:11:00

      racaille dit
      La société ne doit pas obliger l'individu.
 Exact, mais rien n'empêche l'individu de jouer son rôle dans une société qu'il n'a pas choisie.
 Ce sera sans doute un peu plus difficile pour lui car il ne jouera pas le jeu de la majorité ,mais
on peut très bien vivre en marge.On peut ne pas courir après l'argent , le pouvoir ,la reconnaissance ,le bling bling, vivre à sa façon en se bornant à ne pas trop emmerder ses voisins.
 L'anarchie doit se pratiquer à titre individuel , chaque fois que cela est possible, en oubliant le regard des autres. Quand l'herbe semble plus verte ailleurs , il faut aller la voir de près .
 Le principe fondamental de l'anarchie est la coopération librement consentie entre TOUS les hommes , surtout pas la compétition qui  mène forcément à l'affrontement .
 Je crains , malheureusement , que la prise de conscience globale ne soit longue et tortueuse ,
 mais je reste malgré tout , un incorrigible optimiste .Nos enfants ou nos petits enfants feront la nouvelle société dont nous rêvons , la troisième voie , ni communisme déshumanisant , ni
 capitalisme oppressant .
 Le monde est grand , mon fils ,que ton courage le soit aussi .

    PAUVCON optimiste     à bientôt

Fleur sauvage
Messages : 74
Enregistré le : 07 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : en France

Message non lu par Fleur sauvage » 16 avr. 2009, 09:58:00

Bonjour.
Moi, j'aime bien la définition de Condorcet :
Condorcet pense que tous les hommes sont nés avec les mêmes « droits naturels ». Il se fait aussi l’avocat de l’égalité des sexes et plaide en faveur de systèmes qui reflètent cette égalité.

Mais quel système pour demain ?

C'est plus facile de vivre ensemble lorsque l'on a les mêmes idées, les mêmes principes, la même morale, la même religion................
Dans toutes les communautés, comme pour la plupart des animaux, il faut un chef à la tête.
Et là, ça devient difficile : trouver un chef de communauté.
Les catholiques ont le pape, les autres religions aussi, mais en politique, qui y placer en tête ?
Désigner "un chef de meute" n'est pas simple. Les animaux , eux, élisent les plus forts et vigoureux ou parfois les plus vieux donc avec le plus d'expérience.
Pour nos personnages politiques faudrait trouver celui qui a le plus d'expérience, mais avancerait-on aussi vite ?
Vaste débat.

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 16 avr. 2009, 11:39:00

Fleur sauvage a écrit :Bonjour. Moi, j'aime bien la définition de Condorcet :
Condorcet pense que tous les hommes sont nés avec les mêmes « droits naturels ». Il se fait aussi l’avocat de l’égalité des sexes et plaide en faveur de systèmes qui reflètent cette égalité.

Mais quel système pour demain ?

C'est plus facile de vivre ensemble lorsque l'on a les mêmes idées, les mêmes principes, la même morale, la même religion................
Dans toutes les communautés, comme pour la plupart des animaux, il faut un chef à la tête.
Et là, ça devient difficile : trouver un chef de communauté.
Les catholiques ont le pape, les autres religions aussi, mais en politique, qui y placer en tête ?
Désigner "un chef de meute" n'est pas simple. Les animaux , eux, élisent les plus forts et vigoureux ou parfois les plus vieux donc avec le plus d'expérience.
Pour nos personnages politiques faudrait trouver celui qui a le plus d'expérience, mais avancerait-on aussi vite ?
Vaste débat.

La Nature est inégalitaire, et je respecte profondément la Nature et les fleurs sauvages des montagnes (ou d'ailleurs...)

Maintenant, si les Catholiques ont un Chef, le Pape en effet, et une hiérarchie (par essence inégalitaire), l'Islam n'en a pas et n'a pas non plus de hiérarchie.
Or, je suis persuadé que dans toute société humaine, qu'on parte de la famille, du clan, de la tribu... etc... etc... il doit y avaoir sinon un "chef", du moins un "guide" respecté qui donne sa cohésion à ladite société. L'égalité, ou plutôt l'égalitarisme conduit à l'anarchie.
Dans notre République, il n'y a qu'une seule égalité qui prime: celle des citoyens... en DROITS mais aussi en DEVOIRS !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Fleur sauvage
Messages : 74
Enregistré le : 07 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : en France

Message non lu par Fleur sauvage » 16 avr. 2009, 12:06:00

keserasera a écrit :
Fleur sauvage a écrit :Bonjour. Moi, j'aime bien la définition de Condorcet : Condorcet pense que tous les hommes sont nés avec les mêmes « droits naturels ». Il se fait aussi l’avocat de l’égalité des sexes et plaide en faveur de systèmes qui reflètent cette égalité.

Mais quel système pour demain ?

C'est plus facile de vivre ensemble lorsque l'on a les mêmes idées, les mêmes principes, la même morale, la même religion................
Dans toutes les communautés, comme pour la plupart des animaux, il faut un chef à la tête.
Et là, ça devient difficile : trouver un chef de communauté.
Les catholiques ont le pape, les autres religions aussi, mais en politique, qui y placer en tête ?
Désigner "un chef de meute" n'est pas simple. Les animaux , eux, élisent les plus forts et vigoureux ou parfois les plus vieux donc avec le plus d'expérience.
Pour nos personnages politiques faudrait trouver celui qui a le plus d'expérience, mais avancerait-on aussi vite ?
Vaste débat.


La Nature est inégalitaire, et je respecte profondément la Nature et les fleurs sauvages des montagnes (ou d'ailleurs...)

Maintenant, si les Catholiques ont un Chef, le Pape en effet, et une hiérarchie (par essence inégalitaire), l'Islam n'en a pas et n'a pas non plus de hiérarchie.
Or, je suis persuadé que dans toute société humaine, qu'on parte de la famille, du clan, de la tribu... etc... etc... il doit y avaoir sinon un "chef", du moins un "guide" respecté qui donne sa cohésion à ladite société. L'égalité, ou plutôt l'égalitarisme conduit à l'anarchie.
Dans notre République, il n'y a qu'une seule égalité qui prime: celle des citoyens... en DROITS mais aussi en DEVOIRS !

Bonjour Keserasera

Maintenant dire que l'Islam n'a pas de hiérarchie : peut-être ?!
Quand à dire que l'égalitarisme conduit à l'anarchie, merci de bien vouloir développer vos arguments.
Et quant à l'égalité du citoyen de notre République, ces serait un autre débat qui serait plus de l'ordre politique que de l'ordre philosophique en général.

Avatar du membre
Libre penseur
Messages : 2138
Enregistré le : 17 nov. 2008, 00:00:00
Localisation : Vendée

Message non lu par Libre penseur » 16 avr. 2009, 15:45:00

racaille a écrit :
Libre penseur a écrit : Bonjour,
racaille a écrit :


Onfray voit une filiation certaine entre le Jardin d'Epicure et le monastère - l'ordre autoritaire en moins. Il y a un mouvement clair d'auto-organisation là-dedans. finalement on est très proche de l'esprit libertaire qui ne raisonne pas en termes de nations mais de collectivités auto-gérées.



Finalement, les collectivités auto-gérées c'est le meilleur des systèmes pour vivre heureux en communauté, mais le principal problème réside dans le fait qu'il est justement très difficile d'autogérer un tel système. Comment ces collectivités sans autorité étatique peuvent s'autogérer ? autrement dit par quels moyens l'ordre s'établit sans l'Etat ?
C'est l'éternelle question, comment imaginer ce qui n'a pas encore été fait ? Ni Marx ni Bakounine ne se sont étendus sur ce que pourraient être le communisme et l'anarchie, et dans un certain sens ils ont eu raison de faire preuve d'honnêteté intellectuelle ainsi que de modestie. Personne ne peut prévoir à l'avance ce que donnerait une théorie politique si elle était appliquée en réalité. D'autant plus que la théorie est toujours abstraite alors que le réel n'est qu'une somme de situations singulières.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'autogestion convient mieux à des groupes sociaux de taille raisonnable étant donné que les intérêts de chaque individu doivent être considérés de manière égale et qu'il s'agit donc de savoir composer avec.

Et puis il faut dire aussi qu'un des fondement de l'anarchisme aussi bien que de l'épicurisme, c'est le sentiment d'affinité. Tout part de là. La possibilité de s'associer librement. Le contrat social que nous connaissons ne permet pas cela, il nous tombe dessus à notre naissance et nous devons nous y résoudre sous peine de finir nos jours en prison où en exil à l'étranger. Le jardin d'Epicure, tout comme l'autogestion anarchiste a besoin de laisser aux individus qui les composent la possibilité de s'en aller, d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. La société ne doit pas obliger l'individu.

Voila surtout pourquoi, à mon sens, on ne peut pas concevoir l'anarchie au niveau d'une nation avec ses frontières et son petit drapeau.
Je suis assez d'accord, une collectivité autogéré
-ne doit pas dépendre de la nation, et encore moins de l'Etat.
-la taille doit être raisonnable, et ce limiter sur un petit territoire.
-les membres doivent y adhérer librement et respecter l'éthique de cette microsociété.
Je crois qu'un modèle de micro-collectivité autogérée existe déja en Europe, peux tu confirmer...

keserasera a écrit :

La Nature est inégalitaire, et je respecte profondément la Nature et les fleurs sauvages des montagnes (ou d'ailleurs...)

Maintenant, si les Catholiques ont un Chef, le Pape en effet, et une hiérarchie (par essence inégalitaire), l'Islam n'en a pas et n'a pas non plus de hiérarchie.
Or, je suis persuadé que dans toute société humaine, qu'on parte de la famille, du clan, de la tribu... etc... etc... il doit y avaoir sinon un "chef", du moins un "guide" respecté qui donne sa cohésion à ladite société.

Tu as une vue monarchique et/ou autocratique de la vie en société..., je crois à minima que l'aristocratie serait préférable.

Répondre

Retourner vers « Philo / Religion »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré