Comment vivre ensemble?

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 16 avr. 2009, 17:39:00

Oui, une aristocratie fondée sur le mérite et la connaissance, pas sur la généalogie.
Pour réussir la société "anarchique" idéale, il faudrait que tous les hommes soient des "clones" totalement identiques, ayant tous une excellente santé, ayant tous les mêmes goûts, les mêmes envies, les mêmes besoins (supposés ou réels)... le même âge... le même sexe, vivant sous les mêmes lattitudes, n'ayant aucun sentiment, aucun sens critique... Alors là oui, on pourrait établir des conditions de l'autogestion parfaite !
Lorsqu'on voit comment le "communisme" n'a pu engendrer que la féroce dictature d'une "Nomenklatura" totalement inégalitaire, corrompue et esclavagiste, on mesure le raisonnement. A ma connaissance, il n'existe aucun exemple de collectivité "auto-gérée" dans le monde. Si il en existait une et qu'elle ait réussie, ça se saurait !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 16 avr. 2009, 19:47:00

keserasera a écrit : Oui, une aristocratie fondée sur le mérite et la connaissance, pas sur la généalogie.




En effet l'aristocratie, c'est à dire le pouvoir accordé à une élite en se basant sur le mérite et le savoir de celle-ci, qui d'ailleurs ne peut pas être généalogique, sinon on parle de noblesse, mais ne crois tu pas que notre démocratie actuelle reflète une aristocratie cachée?
keserasera a écrit :


Pour réussir la société "anarchique" idéale, il faudrait que tous les hommes soient des "clones" totalement identiques, ayant tous une excellente santé, ayant tous les mêmes goûts, les mêmes envies, les mêmes besoins (supposés ou réels)... le même âge... le même sexe, vivant sous les mêmes lattitudes, n'ayant aucun sentiment, aucun sens critique... Alors là oui, on pourrait établir des conditions de l'autogestion parfaite !
Lorsqu'on voit comment le "communisme" n'a pu engendrer que la féroce dictature d'une "Nomenklatura" totalement inégalitaire, corrompue et esclavagiste, on mesure le raisonnement. A ma connaissance, il n'existe aucun exemple de collectivité "auto-gérée" dans le monde. Si il en existait une et qu'elle ait réussie, ça se saurait !


C'est pas faux, une collectivité auto-géré c'est assez difficile à concevoir, le consensus de tous étant le principal frein, sauf peut être en microsociété (cf. les conditions exprimés plus haut), par contre je ne pense pas que l'uniformité des individus puissent être un facteur de réussite d'un tel système.

Georges
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Message non lu par Georges » 16 avr. 2009, 22:32:00

"A ma connaissance, il n'existe aucun exemple de collectivité "auto-gérée" dans le monde. Si il en existait une et qu'elle ait réussie, ça se saurait !"

C'est vrai qu'il n'existe aucun exemple, mais ce ne prouve en rien que cela n'arrivera pas. La civilisation existe depuis peu de temps sur terre, et si la folie des hommes de s'en mêle pas, elle peut exister pendant encore des millions d'années; alors personne ne peut dire qu'une collectivité auto-gérée ne remplacera pas un jour le capitalisme et le socialisme bureaucratique, du moins je milite pour que cela arrive un jour.

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 17 avr. 2009, 14:57:00

Et bien je peux te dire que "civilisation" ne rime pas du tout avec "société auto-gérée", car pour moi "civilisation" va de pair avec "liberté" et une société "auto-gérée" implique quelque part une obligation d'égalitarisme planificateur, donc un... état, et qui plus est un état dictatorial !
Nous connaîtrons encore probablement de grandes crises mondiales, et peut-être une conflagration, un "choc des civilisations"... J'en vois un, pas si lointain que ça entre l'Islam et les civilisations... laïques et démocratiques. J'en vois également un autre entre peuples du Sud et peuples du Nord... Ce sont ceux qui me paraissent actuellement les plus prévisibles... Mais un monde "auto-géré" ? Pas pour demain et certainement pas pour les 10 siècles à venir !
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Message non lu par Libre penseur » 17 avr. 2009, 21:51:00

keserasera a écrit :Et bien je peux te dire que "civilisation" ne rime pas du tout avec "société auto-gérée", car pour moi "civilisation" va de pair avec "liberté" et une société "auto-gérée" implique quelque part une obligation d'égalitarisme planificateur, donc un... état, et qui plus est un état dictatorial !
Nous connaîtrons encore probablement de grandes crises mondiales, et peut-être une conflagration, un "choc des civilisations"... J'en vois un, pas si lointain que ça entre l'Islam et les civilisations... laïques et démocratiques. J'en vois également un autre entre peuples du Sud et peuples du Nord... Ce sont ceux qui me paraissent actuellement les plus prévisibles... Mais un monde "auto-géré" ? Pas pour demain et certainement pas pour les 10 siècles à venir !
Une société auto-gérée implique un Etat qui plus est dictatorial... :lol:  

.../...

Tu le souhaites tant que ça le choc des civilisations, pourquoi systématiquement opposer l'Occident à l'Orient, le Nord au Sud, pourquoi vouloir un monde des blocs bipolaire, alors qu'un monde multipolaire est largement préférable. C'est sur que la convergences des intérêts américano-européen tend à une conflagration, cependant l'uniformisation des cultures a été voulu, la culture occidentale s'impose petit à petit dans le monde entier (ce qui par ailleurs assez malheureux) le choc des cultures est forcé, celui des civilisation, c'est une autre histoire.

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Message non lu par keserasera » 18 avr. 2009, 14:07:00

Mais mon ami, je te ferai remarquer que ce n'est pas nous, Occidentaux européens, qui le "voulons" ce Choc des civilisations ! Qui veut opposer actuellement l'Orient à l'Occident ?
C'est en tout premier lieu l'Islam fondamentaliste qui a déclaré la guerre à l'Occident...Laïque ou Chrétien comme tu voudras, et ce sont les alter-mondialistes "collectivistes" qui ont déclaré la guerre au "capitalisme" et au "libéralisme"... N'inversons pas les rôles, s'il te plait. Nous sommes devant une menace et nous prévoyons d'y répondre. Ne soyons pas les "Munichois" du XXI° siècle !
A ce sujet la lecture des ouvrages d'Alexandre Del Valle te serait profitable...
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Georges
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Message non lu par Georges » 19 avr. 2009, 12:51:00

C'est vrai que nous sommes devant une menace, qui si le rapport entre les riches et les pauvres ne change pas, a toutes les chances d'arriver d'ici les années à venir; et nous l'aurons bien chercher, en pillant et affamant le Sud depuis le début des colonisation. Ces derniers vont arriver chez nous massivement de grès ou de force avant 40 ans. En 2050 les 4 milliards d'être humains réduit à l'extrême pauvreté par nos pays occidentaux seront au moins 7 milliards, et déferleront sur nos pays riches. 
Ce choc nous l'avons mis en place en exploitant la pauvreté mondiale pour enrichir quelques milliers de profiteurs, et la réaction du Sud sera une réaction de défense pour leur survie.

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Message non lu par keserasera » 19 avr. 2009, 14:13:00

D'abord, tu nous donnes les preuves de ce que tu avances, à savoir que NOUS aurions "pillé" et "affamé" le Sud !

C'est absolument faux et moi j'ai de quoi le démontrer. Et par exemple, comment expliques-tu qu'un pays comme l'Algérie, plus de quarante ans après son indépendance, compte plus de 30% de ses jeunes au chômage, et un degré de pauperisation jamais atteint alors que des trois pays du Maghreb, elle est le seul à bénéficier des revenus du gaz et du pétrole... alors que ce pays, exportateur d'agrumes du temps de la "colonisation" en soit réduit à importer des oranges ? Explique !

Réaction de défense pour le survie ? Mais l'Afrique est un continent RICHE ! Qui pourrait suffire à nourrir tous les Africains ! Si seulement ils voulaient se donner la peine d'en rentabiliser les richesses et l'agriculture...

Il faut lire autre chose que Picsou magazine ou Pifgadget camarade !

Sources: "Pour en finir avec la repentance coloniale" de Daniel Lefeuvre. Ed. Flammarion
"L'occident et le Tiers-Monde" de Carlos Rangel. Ed. Robert Laffont
"Pour en finir avec la colonisation" de Bernard Lugan. Ed. du Rocher.
"Histoire à l'endroit" de Bernard Lugan. Ed. Librairie académique Perrin.
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Message non lu par Georges » 19 avr. 2009, 14:29:00

Non seulement les pays riches ont pillé les pays pauvres, mais ils continuent à le faire par l'intermédiaire des multinationales avec la complicité les dirigeants corompus de ces pays, mis en place et protégé par les pays riches. L'algérie en est un bon exemple.

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Message non lu par Libre penseur » 19 avr. 2009, 21:26:00

keserasera a écrit : Mais mon ami, je te ferai remarquer que ce n'est pas nous, Occidentaux européens, qui le "voulons" ce Choc des civilisations ! Qui veut opposer actuellement l'Orient à l'Occident ?
C'est en tout premier lieu l'Islam fondamentaliste qui a déclaré la guerre à l'Occident...Laïque ou Chrétien comme tu voudras,  Là je suis assez d'accord, mais ne mettons pas tout les pays musulmans dans le même sac, et  nuançons l'islam modéré à l'islam extrémiste. Sinon je pense que les E.U sont aussi à la source des conflits.

et ce sont les alter-mondialistes "collectivistes" qui ont déclaré la guerre au "capitalisme" et au "libéralisme"... N'inversons pas les rôles, s'il te plait. Nous sommes devant une menace et nous prévoyons d'y répondre. Ne soyons pas les "Munichois" du XXI° siècle ! Je ne suis pas pour les relations conflictuelles, mais si tu penses que c'est la solution...
A ce sujet la lecture des ouvrages d'Alexandre Del Valle te serait profitable...
.../...



Je vous prie de vous recadrer sur le sujet initial, merci bien.

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Message non lu par keserasera » 20 avr. 2009, 08:13:00

Georges a écrit :Non seulement les pays riches ont pillé les pays pauvres, mais ils continuent à le faire par l'intermédiaire des multinationales avec la complicité les dirigeants corompus de ces pays, mis en place et protégé par les pays riches. L'algérie en est un bon exemple.
Je t'ai demandé des preuves, pas de la propagande tiers-mondiste !

PS.- Je regrette, mais c'est le fond du problème "comment vivre ensemble" ! Je ne vois donc pas en quoi, il faudrait "recadrer" le débat...
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Message non lu par Libre penseur » 20 avr. 2009, 16:11:00

Je te l'accorde, mais j'ai une vue plus philosophique du problème, cela dit c'est vrais que l'organisation des sociétés entre Nord/Sud peut corréler avec le sujet.

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Message non lu par Fleur sauvage » 20 avr. 2009, 17:03:00

Libre penseur a écrit :Je te l'accorde, mais j'ai une vue plus philosophique du problème, cela dit c'est vrais que l'organisation des sociétés entre Nord/Sud peut corréler avec le sujet.

Bonjour à tous.

Par définition la "philosophie", mot qui vient du grec, qui veut dire : ami de la sagesse, est à la recherche du bien, du juste, du sens de la vie, après une analyse de la méditation.
Alors, du point de vue philosophie : oui, tous les Hommes de cette planète devraient savoir vivre ensemble.
Mais les guerres prouvent le contraire.
Ils ne sont pas philosophes ! OUI.

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Message non lu par Libre penseur » 20 avr. 2009, 18:54:00

Fleur sauvage a écrit :
Libre penseur a écrit :
Je te l'accorde, mais j'ai une vue plus philosophique du problème, cela dit c'est vrais que l'organisation des sociétés entre Nord/Sud peut corréler avec le sujet.



Bonjour à tous.

Par définition la "philosophie", mot qui vient du grec, qui veut dire : ami de la sagesse, est à la recherche du bien, du juste, du sens de la vie, après une analyse de la méditation.
Alors, du point de vue philosophie : oui, tous les Hommes de cette planète devraient savoir vivre ensemble.
Mais les guerres prouvent le contraire.
Ils ne sont pas philosophes ! OUI.

Bonjour fleursauvage,

En grec ancien, Philo : aimer, Sophie : la sagesse,  le savoir
Philosophie signifie donc, aimé la sagesse.
La recherche du bien pas nécessairement (cf. nihilisme, machiavélisme...), mais de la vérité c'est sur.

Pour ce qui ait de"comment vivre ensemble" il s'agit là d'une question d'organisation, question assez rare en philo, la plus classique étant le pourquoi (pour quelle raison)? Pour répondre à comment, il faut donc trouver par quels moyens. Donc les philosophes essayent de répondre à cette question en proposant différents modèle de société, mais les positions de ces derniers sont très variables selon les courants de pensée. (cf. tableau en post initial)

Donc pour répondre à cette question d'organisation, il me semble qu'il faut tout d'abord définir un modèle de société, en incluant les différents moyens pour y parvenir.

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racaille
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Message non lu par racaille » 26 avr. 2009, 03:51:00

Désolé d'arriver un peu à la bourre, mais il existe évidemment des communes autogérées de part le monde. Personellement j'en connais au moins quatre, une temporaire et trois sur une assez longue période.

Y'a déjà cette petite communes d'ex-babacools qui jouxte Copenhague au Danemark. J'ai oublié son nom mais bon c'est un quartier entier de plusieurs centaines d'habitations qui a été autogéré depuis les années 60 jusqu'à sa démolition récente. Enfin je crois que ça a été démoli ou alors ça doit l'être prochainement, sur décision du maire de Copenhague pour faire du terrain constructible.
Y'au aussi la commune de Merlieux, dans l'Aisne en France, qui est autogérée depuis la fin des années 90. On peut trouver un papier sur cette commune sur le site "Increvables anarchistes" je crois.
Et puis y'a les kibboutz israéliens qui sont aussi des communes autogérées.

Enfin, dans l'anarchisme, il y a aussi ce qu'on appelle les "zones d'autonomies temporaires". Par exemple, le festival du "Burning man" aux USA, qui est autogéré tous les ans au même endroit dans le désert.

Je reste volontairement dans le côté communal et pas dans l'autogestion au travail, car là aussi il y a de nombreux exemples de petites structures, scop, coopératives et associations.

Il faut surtout prendre conscience de la difficulté de créer et de maintenir des enclaves sans hiérarchies au sein d'une société qui, elle, est très hiérarchisée et qui impose cette hiérarchie à tous ses citoyens de manière impitoyable.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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