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Norbert
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Message non lu par Norbert » 17 avr. 2009, 13:53:00

logan a écrit :un représentant doit appliquer ou défendre les idées ou les propositions qui composaient ce programme et s'en tenir uniquement à ce programme.
Absolument pas! Un représentant est investi d'une mission de gestion. Il doit assumer tous les aspects de cette mission, même ceux qui n'étaient pas prévus.
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logan
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Message non lu par logan » 17 avr. 2009, 15:18:00

Un executif est investit d'une mission de gestion en effet. Comme gérer le ministère de l'intérieur, celui de la justice etc ...

Mais dès qu'il s'agit de réformes à faire, cela dépasse totalement ce cadre, ces réformes doivent préalablement être soumises aux français pour obtenir la légitimité de les faire. L'élection ce n'est pas signer un chèque en blanc. Et concernant le législatif, projets de lois du gouvernement compris, il n'y a aucune mission de gestion, il y a un mandat à respecter qui est constitué de projets et d'idées à défendre ou à mettre en oeuvre selon que l'on soit dans l'opposition ou la majorité.
Par définition, un représentant ne peut pas prendre une décision qui est contraire à la volonté générale de ceux qu'il est censé représenter, sinon il n'est plus leur représentant, dans ces cas là il se substitue à leur volonté il leur impose sa volonté particulière il les dirigent, d'où la notion de dictature.

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 17 avr. 2009, 17:01:00

Quel a été le résultat du référendum de 81 concernant l'abolition de la peine de mort?

Les élus le sont pour gouverner, ils ont la légitimité que leur a donné l'urne.
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logan
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Message non lu par logan » 17 avr. 2009, 19:02:00

la légitimité qui leur est donné est celle d'un représentant, pas d'un dictateur ...

la démocratie est basée sur la représentation, sur la souveraineté du peuple, c'est le peuple qui doit diriger directement ou par l'intermédiaire de représentants, mais ce n'est pas une minorité qui doit diriger le peuple, c'est différent
la démocratie ce sont les représentants qui doivent être soumis à la volonté du peuple et non pas le peuple qui doit être soumis à la volonté des représentants, c'est par définition absurde vu qu'ils ne seraient ainsi plus des représentants

les élus ne sont pas là pour gouverner, normalement c'est le gouvernement qui gouverne, et le gouvernement n'est pas élu
le gouvernement a un rôle de gestion des différents ministères et des administrations, et il a aussi un rôle d'orientation

il peut proposer des lois, mais les propositions qu'il fait il doit au préalable les avoir avoir soumis à l'approbation des citoyens et ensuite il doit les soumettre au parlement

dans un régime parlementaire où le gouvernement est issu du parlement, l'orientation est choisit lors des élections législatives
dans un régime présidentiel où le gouvernement est désigné par le président, l'orientation est choisit lors de l'élection présidentielle

mais une fois que cette orientation est choisit, le gouvernement n'a pas le droit de s'en détourner sinon il trahit son mandat
lors de l'élection un certain nombre de réformes sont proposées, les français choisissent en fonction des ces propositions, le gouvernement doit s'y tenir

s'il mène une réforme qu'il n'avait pas soumis aux français lors de l'élection c'est illégitime c'est de la dictature
sinon c'est trop facil on promet n'importe quoi pendant les élections et une fois élu on fait tout le contraire

le gouvernement n'a pas à décider arbitrairement de nouvelles orientations en cours de mandat où alors il doit les soumettre aux citoyens par référendum
sinon on n'est plus en démocratie

et s'il y a un grand bouleversement comme une crise mondiale, qui nous conduit à devoir réviser en cours de mandat l'orientation choisit alors c'est à ce moment là qu'il faut dissoudre l'assemblée et provoquer des nouvelles élections où les français pourront choisir cette nouvelle orientation

les élus qui sont au parlement eux sont censé représenter la volonté générale de l'ensemble des français là où le gouvernement ne représente que la volonté d'une majorité de français

la loi étant l'expression de la volonté générale, mis à part les citoyens eux même ( par référendum ), seul le parlement est censé être légitime à établir des lois
le gouvernement n'a aucune légitimité à le faire il ne représente qu'une partie du peuple, il a juste la légitimité de proposer des lois

c'est pourquoi tout ce qui permet au gouvernement de zapper le parlement c'est totalement illégitime

et je ne comprends pas la question avec 1981, il n'y a jamais eu de référendum sur l'abolition de la peine de mort je crois

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 17 avr. 2009, 20:05:00

logan a écrit :il n'y a jamais eu de référendum sur l'abolition de la peine de mort je crois
La dictature remonte alors à longtemps en France!!!

Enfin, certainement as-tu raison, c'est un système dictatorial appuyé par la constitution, elle aussi certainement l'aboutissement d'un long processus dictatorial.
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Gis
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Message non lu par Gis » 17 avr. 2009, 21:46:00

Norbert a écrit :
logan a écrit : il n'y a jamais eu de référendum sur l'abolition de la peine de mort je crois
La dictature remonte alors à longtemps en France!!!

Enfin, certainement as-tu raison, c'est un système dictatorial appuyé par la constitution, elle aussi certainement l'aboutissement d'un long processus dictatorial.


Salut Norbert,


Pas mal ta démonstration, sauf que l'abolition de la peine de mort en France faisait partie des propositions de la gauche pour l'élection présidentielle de 1981 :) .. Pour info, cette loi a été promulguée le 10 octobre 1981.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi au niveau des missions du représentant. C'est le principe du mandat représentatif qui est appliqué. Notre Constitution le sous entend dans son article 27 "Tout mandat impératif est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel".
Elu certes sur un programme, mais ensuite, ils ont toute latitude pour gérer selon l'évolution du contexte par exemple.. et la seule sanction par rapport à l'électeur est la non réélection possible en fin de mandat..

à plus
 

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 18 avr. 2009, 08:44:00

Exactement Gis.
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logan
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Message non lu par logan » 18 avr. 2009, 12:14:00

s'ils ont réussit à vous faire gober le fait qu'il est tout à fait normal qu'un élu puisse s'asseoir sur ses promesses de campagne et mener une politique différente de celle qu'il a proposé aux français pour se faire élire, si rien ne vous choque là dedans, c'est que visiblement le lavage de cerveau depuis 200 ans a été très efficace

s'il est légitime que le droit de vote soit personnel parce que ce vote ne doit pas appartenir à un parti politique
s'il est légitime que ce droit de vote soit personnel parce que ce vote doit s'accompagner d'une responsabilité directe de l'élu envers ses électeurs

il est totalement illégitime qu'un élu, censé être représentant, puisse voter arbitrairement une fois élu, et ainsi même voter contre la volonté de ses électeurs ou selon des volontés particulières
ceci constitue une grave dérive dont on comprend aisément les raisons, les élus ont une tendance naturelle à vouloir se libérer de toute contrainte que l'on voudrait leur imposer
c'est d'ailleurs pour ça que des lois contre le cumul des mandats, ou des lois pour mettre en place un référendum d'initiative citoyenne, ou encore des lois qui obligeraient les élus à rendre des comptes ou à donner la possibilité de les révoquer verront difficilement le jour et trouveront toujours une forte opposition des politiciens eux même sur leur chemin

ceci n'a rien de démocratique et appeler ça mandat représentaif c'est le comble de l'hyppocrisie

réfléchissez à ça pourquoi dépenser tant de sous dans des élections et dans des débats, dans la conception de programmes et dans leur présentation / explication, si en réalité c'est une mascarade et qu'une fois au pouvoir les élus auraient toute latitude de faire ce qu'ils veulent même le contraire de ce qu'ils ont proposé au départ ?

si on devait accepter un telle idée alors on accepterait le fait de ne plus voter pour un projet politique ( vu qu'il pourrait être totalement trahit une fois au pouvoir ) mais on fait on ne voterait que pour des personnalités
dans ce cas là autant stopper l'hyppocrisie et contentons nous de désigner les gens que l'on pense être les plus aptes et les plus compétents pour décider à notre place, et assumons le fait d'abandonner la démocratie pour une aristocratie

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artragis
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Message non lu par artragis » 18 avr. 2009, 12:29:00

 
  s'ils ont réussit à vous faire gober le fait qu'il est tout à fait normal qu'un élu puisse s'asseoir sur ses promesses de campagne et mener une politique différente de celle qu'il a proposé aux français pour se faire élire, si rien ne vous choque là dedans, c'est que visiblement le lavage de cerveau depuis 200 ans a été très efficace
 Même si, à tout les coups, ne pouvant rien répondre à cela tu me diras que "ce n'est pas pareil", j'aimerais te mettre devant un fait  :
Campagne présidentielle, M.Sarkozy, représentant des français aujourd'hui, proposait de calquer notre endettement sur le "modèle" américain. Il ne l'a pas fait et ne le fera jamais. Le critiques-tu pour cela? Les décisions de nos représentants dépendent toujours de la "conjoncture", écnomique, sociale, politique...

 
 
s'il est légitime que le droit de vote soit personnel parce que ce vote ne doit pas appartenir à un parti politique
s'il est légitime que ce droit de vote soit personnel parce que ce vote doit s'accompagner d'une responsabilité directe de l'élu envers ses électeurs

il est totalement illégitime qu'un élu, censé être représentant, puisse voter arbitrairement une fois élu, et ainsi même voter contre la volonté de ses électeurs ou selon des volontés particulières
toujours la même chose. il a été élu pour un programme, mais avec lui, il y a des centaines de députés qui ont un autre programme. Si au cours d'une discussion le député fait preuve de sagesse, et plutôt que de s'opposer automatiquement va chercher à amender la loi pour "l'améliorer" alors son vote, même s'il est contre son programme est plus que légitime.
"voter arbitrairement"... je pense que toi même tu ne comprends pas ce que tu dis.


 
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Norbert
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Message non lu par Norbert » 18 avr. 2009, 12:40:00

logan a écrit :s'ils ont réussit à vous faire gober le fait qu'il est tout à fait normal qu'un élu puisse s'asseoir sur ses promesses de campagne et mener une politique différente de celle qu'il a proposé aux français pour se faire élire, si rien ne vous choque là dedans, c'est que visiblement le lavage de cerveau depuis 200 ans a été très efficace
Il n'est à aucun question de ça... :roll:
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keserasera
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Message non lu par keserasera » 18 avr. 2009, 14:17:00

logan a écrit :s'ils ont réussit à vous faire gober le fait qu'il est tout à fait normal qu'un élu puisse s'asseoir sur ses promesses de campagne et mener une politique différente de celle qu'il a proposé aux français pour se faire élire, si rien ne vous choque là dedans, c'est que visiblement le lavage de cerveau depuis 200 ans a été très efficace
s'il est légitime que le droit de vote soit personnel parce que ce vote ne doit pas appartenir à un parti politique
s'il est légitime que ce droit de vote soit personnel parce que ce vote doit s'accompagner d'une responsabilité directe de l'élu envers ses électeurs

il est totalement illégitime qu'un élu, censé être représentant, puisse voter arbitrairement une fois élu, et ainsi même voter contre la volonté de ses électeurs ou selon des volontés particulières
ceci constitue une grave dérive dont on comprend aisément les raisons, les élus ont une tendance naturelle à vouloir se libérer de toute contrainte que l'on voudrait leur imposer
c'est d'ailleurs pour ça que des lois contre le cumul des mandats, ou des lois pour mettre en place un référendum d'initiative citoyenne, ou encore des lois qui obligeraient les élus à rendre des comptes ou à donner la possibilité de les révoquer verront difficilement le jour et trouveront toujours une forte opposition des politiciens eux même sur leur chemin

ceci n'a rien de démocratique et appeler ça mandat représentaif c'est le comble de l'hyppocrisie

réfléchissez à ça pourquoi dépenser tant de sous dans des élections et dans des débats, dans la conception de programmes et dans leur présentation / explication, si en réalité c'est une mascarade et qu'une fois au pouvoir les élus auraient toute latitude de faire ce qu'ils veulent même le contraire de ce qu'ils ont proposé au départ ?

si on devait accepter un telle idée alors on accepterait le fait de ne plus voter pour un projet politique ( vu qu'il pourrait être totalement trahit une fois au pouvoir ) mais on fait on ne voterait que pour des personnalités
dans ce cas là autant stopper l'hyppocrisie et contentons nous de désigner les gens que l'on pense être les plus aptes et les plus compétents pour décider à notre place, et assumons le fait d'abandonner la démocratie pour une aristocratie

Le problème c'est l'électoralisme qui fait qu'un élu, qui normalement devrait faire la politique qui a été choisie par les électeurs qui l'ont élu, n'a de cesse de récupérer les électeurs qui ont voté contre lui, en pensant à son avenir d'élu !

Il y a une chose pourtant simple à faire qui mettrait en cause ce réflexe: la limitation du nombre de mandats (je ne parle pas du cumul, qui est encore un autre problème) Mais par exemple un député élu pour cinq ans et qui n'aurait la possibilité de se représenter qu'une seule fois (si il a été "bon", on peut lui donner une prolongation...) aurait certainement plus de respect pour ses électeurs et, sachant qu'il n' aucune chance de faire "carrière" dans la fonction, ferait ce qu'il a promis de faire !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 18 avr. 2009, 17:33:00

Comme ça si il est vraiment bon, nous serions obligé de devoir nous en séparer à cause d'une loi.

Quand on veut que tout passe par les urnes, on ne peut pas sans cesse critiquer le choix des électeurs.
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logan
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Message non lu par logan » 18 avr. 2009, 17:36:00

artragis a écrit :  

  s'ils ont réussit à vous faire gober le fait qu'il est tout à fait normal qu'un élu puisse s'asseoir sur ses promesses de campagne et mener une politique différente de celle qu'il a proposé aux français pour se faire élire, si rien ne vous choque là dedans, c'est que visiblement le lavage de cerveau depuis 200 ans a été très efficace

 Même si, à tout les coups, ne pouvant rien répondre à cela tu me diras que "ce n'est pas pareil", j'aimerais te mettre devant un fait  :
Campagne présidentielle, M.Sarkozy, représentant des français aujourd'hui, proposait de calquer notre endettement sur le "modèle" américain. Il ne l'a pas fait et ne le fera jamais. Le critiques-tu pour cela? Les décisions de nos représentants dépendent toujours de la "conjoncture", écnomique, sociale, politique...


effectivement ce n'est pas pareil
c'est à la discrétion du gouvernement de décider du calendrier des réformes, et de leurs modalités, cette part d'arbitraire fait partie du mandat

cela n'a rien avoir avec le fait de mener une réforme pour laquelle il n'a aucune légitimité puisque non approuvée par les citoyens
 

 
s'il est légitime que le droit de vote soit personnel parce que ce vote ne doit pas appartenir à un parti politique
s'il est légitime que ce droit de vote soit personnel parce que ce vote doit s'accompagner d'une responsabilité directe de l'élu envers ses électeurs

il est totalement illégitime qu'un élu, censé être représentant, puisse voter arbitrairement une fois élu, et ainsi même voter contre la volonté de ses électeurs ou selon des volontés particulières

toujours la même chose. il a été élu pour un programme, mais avec lui, il y a des centaines de députés qui ont un autre programme. Si au cours d'une discussion le député fait preuve de sagesse, et plutôt que de s'opposer automatiquement va chercher à amender la loi pour "l'améliorer" alors son vote, même s'il est contre son programme est plus que légitime.
"voter arbitrairement"... je pense que toi même tu ne comprends pas ce que tu dis.


les rapports de force font partie de la démocratie, le principe de représentation n'oblige pas à 100% de succès il est évident que parfois il faut faire des compromis, ou que même une proposition peut être rejetée
 

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Message non lu par artragis » 18 avr. 2009, 18:09:00

 
 c'est à la discrétion du gouvernement de décider du calendrier des réformes, et de leurs modalités,
et tu n'as pas pris mon exemple tel qu'il était donné.
Je ne te parle pas de calendrier de réformes mais du fait que les représentants ne font pas toujours ce qu'ils ont promis car il y a la conjoncture économique... qui va faire qu'il devra réviser son jugement et ainsi changer du tout au tout dans sa ligne de conduite.

 
 
cela n'a rien avoir avec le fait de mener une réforme pour laquelle il n'a aucune légitimité puisque non approuvée par les citoyens
Depuis le départ on prend les citoyens comme des mouttons. et certains le sont devenu ! J'ai pris un exemple il y a peu sur le référendum de la constitution européenne, au départ la majorité des français était pour. Ca se battait ferme dans les deux camps, puis une personnalité du PC a dit que la constitution européenne "assurait la gouvernance de toute l'europe par la droite". C'était faux, mais c'était démago. On a voté contre. Trop peu de citoyen s'intéresse de près ou de loin à la vie politique et économique, en France c'est "je veux plus de pognon et qu'on touche pas à mes acquis". Alors quelque soit la réforme (qui vient d'un mot qui signifie changement radical), elle ne sera pas acceptée par le peuple, il faut être lucide, on est tous, plus ou moins comme ça. Tu parles de vote arbitraire, ça veut dire quoi? s'il te plait, explique toi sans dire de choses absurdes.
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Message non lu par logan » 18 avr. 2009, 18:57:00

artragis a écrit :  
 c'est à la discrétion du gouvernement de décider du calendrier des réformes, et de leurs modalités,
et tu n'as pas pris mon exemple tel qu'il était donné.
Je ne te parle pas de calendrier de réformes mais du fait que les représentants ne font pas toujours ce qu'ils ont promis car il y a la conjoncture économique... qui va faire qu'il devra réviser son jugement et ainsi changer du tout au tout dans sa ligne de conduite.

Ne pas faire une proposition ne pose par essence aucun probleme de legitimité.
Le probleme de legitimité se pose uniquement en cas de décision / d'action / de proposition.

Si en cours de mandat, le gouvernement pense que l'orientation qu'il avait proposé aux français et sur laquelle il a été élu n'est plus adaptée à la situation, il doit organiser de nouvelles élections pour que les citoyens choisissent une nouvelle orientation, il n'a aucune légitimité à imposer une nouvelle orientation sous prétexte qu'il est au pouvoir sinon c'est de la dictature.

J'ai pris l'exemple de la crise actuelle. Sarkozy aurait du dissoudre l'assemblée pour que les français puissent choisir démocratiquement quelle nouvelle politique il fallait mener pour lutter contre la crise. Sarkozy et le gouvernement n'ont absolument aucune légitimité à imposer leurs solutions, les français ne les ont absolument pas approuvé à aucun moment.

 
 
cela n'a rien avoir avec le fait de mener une réforme pour laquelle il n'a aucune légitimité puisque non approuvée par les citoyens
Depuis le départ on prend les citoyens comme des mouttons. et certains le sont devenu ! J'ai pris un exemple il y a peu sur le référendum de la constitution européenne, au départ la majorité des français était pour. Ca se battait ferme dans les deux camps, puis une personnalité du PC a dit que la constitution européenne "assurait la gouvernance de toute l'europe par la droite". C'était faux, mais c'était démago. On a voté contre. Trop peu de citoyen s'intéresse de près ou de loin à la vie politique et économique, en France c'est "je veux plus de pognon et qu'on touche pas à mes acquis". Alors quelque soit la réforme (qui vient d'un mot qui signifie changement radical), elle ne sera pas acceptée par le peuple, il faut être lucide, on est tous, plus ou moins comme ça. Tu parles de vote arbitraire, ça veut dire quoi? s'il te plait, explique toi sans dire de choses absurdes.
non on n'est pas tous plus ou moins comme cela
s'il y a des gens qui effectivement votent selon leurs intérêts particuliers, il y en a aussi de nombreux autres qui votent selon ce qu'ils pensent être l'intérêt général, hors toi tu nies l'existence de cette deuxième catégorie de personnes, ca prouve la vision très caricaturale que tu as de la réalité

quand à l'intérêt que peuvent porter nos concitoyens sur des sujets précis comme la politique, tu ne peux pas nier quand même à leur décharge qu'il existe un grand nombre de forces très puissantes, comme les médias, ou comme l'aliénation par le travail, qui aident beaucoup à leur occuper l'esprit à autre chose qu'à ce genre de questions là
c'est tout le rôle des partis politiques ou des associations ou des médias que de sensibiliser les citoyens sur telle ou telle question et de lancer / organiser les débats

quand  à l'arbitraire je t'invite à consulter le dictionnaire si tu ne comprends pas ce que cela veut dire

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