Directive européenne-durée du travail.

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 09 mai 2009, 21:07:00

racaille a écrit : J"adore cette citation parce qu'elle est toujours aussi vrai depuis plus de 80 ans de société "civilisée" :

"Les méthodes de production modernes nous ont donné la possibilité de permettre à tous de vivre dans l'aisance et la sécurité. Nous avons choisi, à la place, le surmenage pour les uns et la misère pour les autre : en cela, nous nous sommes montrés bien bêtes, mais il n'y a pas de raison pour persévérer dans notre erreur." - Bertrand Russell.
Pas mal.
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mps
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Message non lu par mps » 09 mai 2009, 22:13:00

[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" width="100%"]ImagePosté le: Aujourd’hui à 17:50    Sujet du message: Directive européenne-durée du travail.[/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top"]Image [/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"][hr][/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"][table cellpadding="3" cellspacing="1" border="0" align="center" width="90%"][tr][td colspan="1" rowspan="1"]lambertini a écrit:[/td][/tr][tr][td colspan="1" rowspan="1"]norbert tu serra le plus riche du cimetiere, moi je vie de peu, et la vie et trop courte, pour la vendre a un patron, je ne suis pas fait pour etre un larbin, et une machine a consommé
[/td][/tr][/table]pleurer sur des forums. Mais si je ne me trompe, vous êtes des "gens du voyages", donc !!!!!!!!!http://actu-politique.xooit.com/image/2 ... f4f5.png.h…
 
[/td][/tr][/table]

icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin  Lambertini, dit "le kleenex ambulant" ... icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
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C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lambertini
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Message non lu par lambertini » 09 mai 2009, 22:51:00

erreur je ne me plaind pas, je plaind les pauvres smigars,
moi je vie bien d ailleur je repart avec un nouveaux camion, que vous ne pourriers pas vous payers, les victimes c est vous
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la caravane passe et les chiens aboient

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 10 mai 2009, 07:59:00

Je te rappelle Lambertini que je suis agent de la fonction publique, mon banquier ne me refuse rien, j'ai des collègues qui roulent en Cayenne alors, ta fourgonnette je m'en balance un peu.

Je préfère mettre de l'argent de coté pour les études de mes fils que de les faire voler pour m'offrir une voiture.

Et puis, j'ai une jolie berline qui me va très bien, je ne voudrais pas d'une fourgonnette de ramoneur. Dans le genre "jacky", on ne fait pas mieux...

Dis moi, tu vas mettre plein d'enceintes et une grande antenne de CB sur ta camionnette? icon_cheesygrin
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Message non lu par mps » 10 mai 2009, 21:15:00

Je préfère mettre de l'argent de coté pour les études de mes fils que de les faire voler pour m'offrir une voiture.

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Gis
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Message non lu par Gis » 10 mai 2009, 23:04:00

Bonsoir,


Je sais que cette directive a été rejetée, mais cela ne doit pas vous empêcher d'essayer de rester sur le sujet malgré tout...

donc à votre avis, cette directive n'allait-elle pas dans le sens de l'objectif du président de la Commission Européenne qui est "de faire de l'Europe la zone la plus compétitive du monde d'ici 2010 ?


à plus
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racaille
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Message non lu par racaille » 10 mai 2009, 23:21:00

Je ne sais pas si la compétitivité est nécessairement accrue en cas de hausse massive du temps de travail obligatoire. On sait justement que les salariés français sont parmi les plus productifs - et donc compétitifs - entre autres grâce aux temps de travail aménagés de manière (relativement) civilisée. Les français aiment les 35 heures (enfin ceux qui ont la chance d'en bénéficier héhé) ;)
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Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Libre penseur » 11 mai 2009, 00:04:00

Gis a écrit : Bonsoir,


Je sais que cette directive a été rejetée, mais cela ne doit pas vous empêcher d'essayer de rester sur le sujet malgré tout...

donc à votre avis, cette directive n'allait-elle pas dans le sens de l'objectif du président de la Commission Européenne qui est "de faire de l'Europe la zone la plus compétitive du monde d'ici 2010 ?


à plus



Effectivement, c'est bien le but rendre l'Europe la zone la plus compétitive du monde, au détriment des conditions de vie des salariés.
Dans les grosses structures (multinationales) le salarié doit être flexible un maximum, dans le seul but de réduire les coûts et donc optimiser les profits de l'entreprise.
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Message non lu par mps » 11 mai 2009, 06:14:00

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Je ne sais pas si la compétitivité est nécessairement accrue en cas de hausse massive du temps de travail obligatoire. On sait justement que les salariés français sont parmi les plus productifs - et donc compétitifs - entre autres grâce aux temps de travail aménagés de manière (relativement) civilisée. Les français aiment les 35 heures (enfin ceux qui ont la chance d'en bénéficier héhé)  ;)  
:D :D :D   Amusant de voir les ravages de la désinformation ...

Tu parles des ouvriers français et de leur productivité, comme s'il s'agissait de super étalons travaillant plus vite et mieux que les autres :D :D :D

En fait, c'est presque le contraire ! Quand des ouvriers en foutent un minimum, et en râlant, les entreprises suppléent à coups de gros capitaux pour réduire au maximum l'impact de la main d'oeuvre sur la production.

On va alors se trouver devant une foule de chômeurs, et quelques ouvriers placés devant des machines qui - elles - sont très productives.

C'est alors qu'on divise la production par le nombre d'ouvriers, pour leur lancer l'encensoir de leur "productivité" ! :D :D :D

La productivité, retiens-le, est directement corrolaire à l'équipement, et tu peux mettre un indien, un turc ou un français au poste de travail, cela ne changera rien !
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Message non lu par racaille » 11 mai 2009, 20:13:00

En écrivant mon message plus haut, je ne fais que répéter ce qu'on dit partout. Je ne suis pas expert en productivisme. il semble qu'un travailleur français soit au top de la productivité. alors, comme tu l'expliques à propos des machines, c'est peut-être parce que le travailleur français handicape moins le travail de la machine que son homologue chinois ou coréen... Je ne sais pas...

A noter quand même que tous les travailleurs français ne sont pas ouvriers et ne sont par conséquent pas tributaires d'une machine automatisée pour effectuer leur job.
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Message non lu par mps » 11 mai 2009, 21:19:00

Franchement, Racaille, nous ne sommes pas souvent d'accord, mais je salue ton honnêteté exceptionnelle dans les débats.

Ce qui du coup rend toutes tes interventions intéressantes.
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Message non lu par racaille » 11 mai 2009, 22:16:00

Vu qu'il n'y a pas de smileys et que je suis un peu stone, je ne sais pas trop si c'est du second degré ou pas ;)

Il m'arrive de discuter régulièrement de sujets économiques sur les forums politiques, et je prends toujours soin de préciser que je suis une bille en économie. Je cite souvent la téloche sur ce genre de sujet, parce que c'est le genre d'info assez facilement vérifiable par tout un chacun, et puis que c'est relativement "neutre". Mais évidemment il s'y dit aussi beaucoup de conneries, et là je ne suis pas à l'abri.

Sur le cas particulier de la productivité j'en entends parler régulièrement : que les français se démerdent bien, qu'ils ne travaillent peut-être pas beaucoup mais que durant leurs heures, en moyenne, ils étaient plutôt efficace. Difficile aussi de vérifier par soi-même selon qu'on travaille aux urgences, dans l'administration ou qu'on soit gratte-papier dans le privé. en plus dans mon cas j'ai souvent travaillé en solo alors je suis mal placé pour juger :D
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Message non lu par mps » 12 mai 2009, 07:46:00

Non, Racaille, ce n'était pas du second degré :)

Pour ce qui est de la productivité, il a bien fallu utiliser ce concept pour justifier le taux très bas des heures de travail ... Une version syndicale du lièvre et de la tortue, en somme !

Dans la pratique, la vraie mesure de productivité ne peut se calculer que pour des ouvriers en usine : une voiture produite = autant d'heures d'ouvriers.
C'est donc avant tout une question d'équipement, exactement comme une dactylo peut envoyer 1.000 lettres-types de son PC, là où la virtuose de la vieille IBM n'en faisait pas 10 :)

Une fois que le travail ne peut plus être évalué par le nombre de pièces produites, la productivité devient bien difficile à évaluer avec précision.

Je prends alors un critère banal : je n'ai jamais entendu un employé (ou ouvrier, ou profession libérale, ou cadre, ou tout ce que tu veux) venu d'ailleurs travailler en France, et dire que les cadences y étaient supérieures à son pays d'origine.

Par contre, si je dois faire appel à un artisan indépendant, pour carreler ou peindre par exemple, je prendrai un polonais, un portugais ou un italien, mais sûrement pas un français ! Mes expériences m'ont montré des gens imbus d'eux-mêmes, verbeux et fort peu efficaces ...

Quand aux innombrables français qui travaillent en Belgique, par exemple, aucun ne prétend que ce soit "plus lent". Par contre, ils sont unanimes à dire que le stress est moindre, parce que les relations de travail sont infiniment plus "gentilles" !

Ce qui ne m'étonne pas, quand je vois, dans les feuilletons français, la manière dot les "chefs" osent parler à leurs subordonnés !!! Un sujet d'effaremennt et d'hilarité permanente en Belgique, où un patron qui serait le quart de la moitié aussi grossier se ferait rouler dans le goudron et les plumes :D
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Message non lu par racaille » 12 mai 2009, 13:05:00

Comment expliques-tu ce mythe de la productivité française ? Parce que cet argument est plus ou moins repris en coeur par toute la classe politique malgré les clivages (ce qui n'exclue pas de vouloir encore plus de productivité pour être compétitif). Comme une sorte de fierté nationale en fait...

Je ne connais pas la vie en Belgique, je n'ai fait qu'y passer des vacances chez des amis. A priori, naïvement, je ne vois pas pourquoi les belges, qui vivent dans une société très similaire à celle des français, seraient moins productifs, soit parce qu'ils seraient en masse moins doué ou plus feignants. Par contre je partage tes doutes sur les artisans français. En fait on ne peut pas généraliser, mais on peut dire quand même que lorsqu'un trouve un artisan qui bosse bien ici faut pas le lâcher, c'est denrée rare :)

Tu fais bien de dire qu'il est souvent difficile de juger de la productivité des travailleurs. A vrai dire je me suis souvent demandé comment on pouvait faire (genre, comment dire si tel médecin généraliste est productif ou pas ? Par rapport à quoi déjà ?). Pour les métiers à la chaine oui évidemment, mais pour le reste ? Dans le secteur des services par exemple... Et puis (je réfléchis tout haut) peut être que dans certains métiers, la satisfaction du client passe avant le productivisme ?

Pour revenir au thème du débat sur la durée du travail en Europe. Personnellement sur ce type de question je suis assez proche des idées libérales et libertaires : le libre choix des individus de pouvoir travailler tant qu'ils le désirent. Seul problème dans la pratique, c'est que les salariés ne choisissent quasiment jamais leur emploi du temps. Exemple type : la pression du chômage qui fait qu'une personne postulant pour un emploi aura tendance à accepter n'importe quelle condition de travail pour avoir le job et ne pas tomber dans le chômage de longue durée. On peut donc penser à juste titre que l'élargissement des heures de travail chaque semaine, même sur la base du volontariat, ne finira à terme que comme un nouvel outil destiné au dumping social. J'ai aussi tendance à avoir le même raisonnement pour le travail dominical ; perso je n'ai pas d'enfants et je n'ai rien contre le fait de travailler ce jour-là, mais je comprends que ce n'est pas le cas de tout le monde et que si une telle mesure finit par être adoptée, le travail dominical finira un jour où l'autre par devenir une norme.
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Message non lu par artragis » 12 mai 2009, 18:07:00

la productivité est le rapport de l'efficacité par rapport au coût, et il n'y a pas de mythe dans ce que vous dites tous les deux :
il a été prouvé, surtout à présent que des entreprises délocalisent que les français étaient très capables dans beaucoup de domaine, faisaient de la meilleur qualité plus vite (pour certains) et ont une bonne capacité à produire pour eux même les outils dont ils ont besoin l'exemple des moules qui étaient uniques et de grande qualité qui se trouvaient dans je ne sais plus quelle usine française...
Seulement le gros défaut de la France, ce sont les coûts. Charges sociales, temps de travail court, salles de repos, infrastructures cheres à mettre en place... J'en passe et des meilleurs. Si bien que la productivité de la France a été grandement baissée lors du passage au 35 heures qui en plus ont tout désorganisé. Il aurait été selon moi préférable à l'époque de faire 36 heures au lieu de 35, mais le mal est fait.
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