Jésus

Vous souhaitez parler des problèmes de religion dans notre pays ou parler de philosophie c'est içi
Georges
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Message non lu par Georges » 16 mai 2009, 12:56:00

Ce que tu n'a pas compris c'est que l'on ne soutient aucune réligion, quelles soient musulmanes, chrétiennes, juives... Je dirais même plus, de ces religions on s'en bas les c.......

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The Deadly Weapon
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Message non lu par The Deadly Weapon » 16 mai 2009, 14:27:00

Georges a écrit :Ce que tu n'a pas compris c'est que l'on ne soutient aucune réligion, quelles soient musulmanes, chrétiennes, juives... Je dirais même plus, de ces religions on s'en bas les c.......

Dans ce cas là ayez la correction de soutenir l'Occident, les Européens....

Et ne baissez pas votre culotte devant l'islam.
Amis entend tu le vole noir des corbeaux sur nos plaines...

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artragis
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Message non lu par artragis » 16 mai 2009, 15:22:00

 
 


Dans ce cas là ayez la correction de soutenir l'Occident, les Européens....

Et ne baissez pas votre culotte devant l'islam.
 au départ je me disais comme vous, que racaille et georges étaient les "idiots utiles" mais plus votre discours avance, moins vous êtes crédibles. En effet, vous amenez tout à l'islam, on dit "le christianisme a fait ça", vous dites "regardez l'islam", par contre si dans l'islam, on tempère en disant "ou mais le christianisme c'est pas non plus tout blanc" vous nous insultez et ramenez aux "crimes de l'islam". Il s'agit ici de parler du christianisme pas des méfaits de l'islam, si vous estimez qu'il y a un danger en europe provenant de l'islam allez dans le sujet que vous avec désormais assiégé et fermé à toute personne qui n'est pas de votre avis.

A force de tout faire tourner autour de l'islam vous répondez même à côté de ce qui est dit au dessus, ou alors c'est que vous désirez insulter (j'ai pas dit que vous insultiez, mais je ne comprends pas votre but dans cette réplique et dans tant d'autres qui n'ont rien à voir avec ce qui est dit au dessus.
JE ne vois pas non plus le moindre argument, le moindre avis concernant le christianisme, donc ne venez pas dire que vous ne faites que donner un "avis contraire".

 
 le terrorisme criminel permanent de l'islam
Une preuve ce de que j'ai mis au dessus. Vous demandez à ce qu'on prouve que des chrétiens se mettent au terrorisme encore en 2009, on vous le prouve et vous, en retour vous refusez cette preuve parce que l'islam, selon vous, est un crime permanant. Vous qualifiez les chrétiens terroristes d'illuminés mais pour les musulmans, c'est tout le monde dans le même paquet, mais encore, que viennent faire les musulmans dans ce topic qui s'intitule "Jésus"? Depuis le départ le seul sujet de ce débat qui a été bien suivi c'est Jésus existe t-il? La réponse a été apporté par de multiples preuves historiques. Deadly Weapon, si vous le désirez je peux même faire un résumer objectif de ce qui a été dit.
Maintenant si on revenait à parler du christianisme.
Je vais essayer de trouver un moyen de mettre dans une même "introduction" les visions possibles de la chose. peut être que dès lors le débat pourra être relancé sur de nouvelles bases, mais avant cela, s'il vous plait, arrêtez de parler de l'islam sur chaque topic ! ( et si vous jouez à "c'est pas moi qu'ai commancé", vous perdrez encore plus de crédibilité !)
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keserasera
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Message non lu par keserasera » 16 mai 2009, 17:49:00

artragis a écrit : 
 

Dans ce cas là ayez la correction de soutenir l'Occident, les Européens....

Et ne baissez pas votre culotte devant l'islam.

 au départ je me disais comme vous, que racaille et georges étaient les "idiots utiles" mais plus votre discours avance, moins vous êtes crédibles. En effet, vous amenez tout à l'islam, on dit "le christianisme a fait ça", vous dites "regardez l'islam", par contre si dans l'islam, on tempère en disant "ou mais le christianisme c'est pas non plus tout blanc" vous nous insultez et ramenez aux "crimes de l'islam". Il s'agit ici de parler du christianisme pas des méfaits de l'islam, si vous estimez qu'il y a un danger en europe provenant de l'islam allez dans le sujet que vous avec désormais assiégé et fermé à toute personne qui n'est pas de votre avis.
A force de tout faire tourner autour de l'islam vous répondez même à côté de ce qui est dit au dessus, ou alors c'est que vous désirez insulter (j'ai pas dit que vous insultiez, mais je ne comprends pas votre but dans cette réplique et dans tant d'autres qui n'ont rien à voir avec ce qui est dit au dessus.
JE ne vois pas non plus le moindre argument, le moindre avis concernant le christianisme, donc ne venez pas dire que vous ne faites que donner un "avis contraire".


 le terrorisme criminel permanent de l'islam
Une preuve ce de que j'ai mis au dessus. Vous demandez à ce qu'on prouve que des chrétiens se mettent au terrorisme encore en 2009, on vous le prouve et vous, en retour vous refusez cette preuve parce que l'islam, selon vous, est un crime permanant. Vous qualifiez les chrétiens terroristes d'illuminés mais pour les musulmans, c'est tout le monde dans le même paquet, mais encore, que viennent faire les musulmans dans ce topic qui s'intitule "Jésus"? Depuis le départ le seul sujet de ce débat qui a été bien suivi c'est Jésus existe t-il? La réponse a été apporté par de multiples preuves historiques. Deadly Weapon, si vous le désirez je peux même faire un résumer objectif de ce qui a été dit. Maintenant si on revenait à parler du christianisme.
Je vais essayer de trouver un moyen de mettre dans une même "introduction" les visions possibles de la chose. peut être que dès lors le débat pourra être relancé sur de nouvelles bases, mais avant cela, s'il vous plait, arrêtez de parler de l'islam sur chaque topic ! ( et si vous jouez à "c'est pas moi qu'ai commancé", vous perdrez encore plus de crédibilité !)

Ou bien tu ne sais pas lire, oubien tu fais le crétin pour répondre ce que tu veux, mais pas à ce que nous disons.
Nous ramenons tout à l'Islam dis-tu ! Et d'en donner la preuve en contestant ce que nous rabachons peut-être sur les différences que nous faisons entre l'Islam, idéologie totalitaire et obscurantiste, et le christianisme qui serait, d'après vous, tout à fait comparable.
Il y a des réseaux de terroristes se revendiquant de l'Islam, partout dans le monde et particulièrement en Europe. Citez moi un seul article de presse signalant l'existance de mêmes réseaux prêts à faire exploser nos villes, au nom du Christ et des Evangiles.
L'Algérie, quii a pourtant inclus dans l'article 4 de sa constitution son appartenance à l'Islam est actuellement en guerre contre des maquis d'Al Kaïda Maghreb, passons.

C'est vous qui continuellement faites cet almagame complètement disproportionné entre Islam et Christianisme. Je vous rappelle (encore une fois) que les "crimes" qu'on peut admettre concernant le Christianisme remontent au XIV° Siècle et que depuis, les églises, non seulement ont fait leur mea culpa, mais se sont profondément réformées (lisez les Encycliques...)
La "colonisation" contrairement à ce que vous affirmez n'a pas été faite au nom de Christianisme, mais au nom des "Lumières" par les pères fondateurs du... socialisme (bouffeurs de curés entre autres) et au nom du nécessaire apport de la civilisation aux peuples barbares. Pourtant, il aurait suffit d'évoquer Saint Augustin et les 673 évêchés d'Algérie d'avant la conquête arabe et l'islamisation du Maghreb, pour justifier un retour de la Chrétienté "en terre d'Islam".
Si nous revenons à l'Islam au sujet du Christ, c'est tout simplement pour dénoncer les mensonges que vous proférez justement en accusant la Chrétienté de poursuivre "ses crimes" au nom de Jésus.
Et là nous attendons toujours vos réponses probantes !
S'agissant du Christianisme et de l'Islam, on ne peut pas comparer, mais on ne doit pas dissocier les deux, pour la simple raison que l'Islam a toujours déclaré une guerre d'extermination aux Chrétiens, qu'il continue de le faire, et qu'il faut bien que nous nous défendions de l'Islam et que nous défendions les Chrétiens qui sont aujourd'hui persécutés dans le monde par les silamistes ! Je signale à ce sujet que les Croisades ont été entreprises contre les Arabes qui s'étaient emparés des Lieux Saints d'Orient, pas du contraire, les Chrétiens et les Juifs étant les premiers habitants de la Palestine. Ce que vous voulez ignorer, et pour cause.
Vous voulez parler de Jésus ? Parlons en ! Vous voulez savoir quoi ? S'il a ou non existé ? Celà a-t-il une importance capitale dans l'étude du Christianisme. je pense que non, et que cette question est tout simplement posée pour essayer de détruire les bases de cette religion. Ce qui n'est pas trés honnête.

Nous sommes ici dans deux topics intitulés "Jésus" et "Mahomet" et tu voudrais nous empêcher de parler de l'Islam ? Oui, parcequ'en fait on pourrait cracher sur Jésus et l'église catholique, tu n'y verrais aucun inconvénient... Je me trompe ?
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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Message non lu par politicien » 16 mai 2009, 18:23:00

Bonjour,

Juste que ce sujet est bien "Jésus" et non pas mahomet, faut pas tout confondre, donc il serait bien ici de parler de Jésus, mais j'ai suivit vos débats puisqu'ils ont été mouvementé, et qu'il faut toujours reprendre certaines personnes, vous avez pas l'impression de vous repeter depuis de nombreuse pages ? et souvent lorsqu'il y a une réponse, l'autre qui suit est souvent à coté.
C'est juste un constat, puisque moi je n'ai pas prit par au débat.

A plus tard,
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Message non lu par artragis » 16 mai 2009, 19:27:00

 
 

Ou bien tu ne sais pas lire, oubien tu fais le crétin pour répondre ce que tu veux,
__________________________________________________________________
parcequ'en fait on pourrait cracher sur Jésus et l'église catholique, tu n'y verrais aucun inconvénient... Je me trompe ?
 tu oses dire que je ne sais pas lire ou fais le crétin mais tu ne fais pas mieux...
Je vais donc tenir ma promesse, je vais rappeler les choses dites à propos de Jésus de Nasareth et tenter d'axer de nouveau le sujet sur le christianisme en faisant une sorte d'intro.
****
Jésus de Nasareth fut donc un homme de confession juive qui commença sa vit plusieurs années après l'an 0. Le contexte historique, Pilate, Hérode... qui sont les personnages "non chrétiens" de la Bible attestent bel et bien ce décalage, mais c'est Flavius Joseph qui évoque la vie d'un "Jésus" qui se voulait prédicateur itinérant et qui attirait les foules à lui.
Ce prédicateur juif se démarquait des chefs religieux de l'époque puisqu'il affirmait que Dieu était juste et aimait son peuple, ce n'était pas un Dieu de vengeance et de crainte. Par des techniques réthoriques habituelles comme la concrétisation dans les histoires appelées "paraboles", Jésus de Nasareth présenta les principes de ses convictions.
Le seul problème et qu'il était mal vu des chefs religieux qui le voyaient comme un imposteur, que le peuple le voyait comme le "roi des juifs" et que les romains voyaient comme un fauteur de trouble. C'est d'ailleurs l'accusation la plus probable qui mena Jésus de Nasareth a être condamné à la crucifiction. Des textes romains font aussi état de la libération d'un voleur du nom de Barabas. Mais le centre du culte des chrétiens, ce n'est pas Jésus en lui même, c'est sa résurection, et là, personne n'a de preuve scientifique, mais après tout, une religion n'est-elle pas faite pour expliquer ce qui n'est pas explicable?

***
Maintenant, j'aimerai revenir sur le sujet qui a froissé messieurs kesersera, deadly weapon contre racaille et georges, c'est à dire l'histoire de la chrétienté.
A l'image de son "héro", les premiers chrétiens furent des martyrs, leur erreur étant de ne pas reconnaître l'empereur romain. En effet, le peuple romain acceptait toute religion du moment que les adeptes juraient allégeance à l'empereur, nos nouveaux rebelles prirent le chemin réservé par les romains au fauteurs de trouble : la mort !
C'est constantin qui imposa la chrétienté dans l'empire romain après sa légendaire bataille bénie. Dès lors les chrétiens devinrent persécuteurs et si un pays contenait des chrétiens il ne tardait pas à l'être totalement, les celtes bretons sont un exemple bien monté de cet évangélisation forcée même si la Bilble ne la demandait pas. En effet les évangiles nouvellement écrits ouvrait le royaume des cieux aux seuls croyants qui réunissait les "pauvres d'esprit" et toutes personnes dont "la main droite ignore ce que donne la gauche". Le christianisme ne nie pas sa parenté d'avec le judaïsme car elle prend avec elle la thora pour en faire son ancien testament. Cependant la haine des juifs grandit peu à peu et se révèlera cruelle bien plus tard.
Un nouveau coup d'éclat du christianisme se fit lorsque Clovis se baptisa, conquit la Gaulle... Puis lorsque Charlemagne constitua un empire puissant. Le Pape, successeur de Pierre devint de plus en plus puissant jusqu'à avoir ses propre terres par exemple. Le clergé en lui même s'enrichit alors qu'en son sein même les prêtre étaient d'une pauvreté incroyable !
C'est vers l'an mil que la rituelle guerre de religion (toutes les religions en ont une) commença avec pour prétexte, véritable ou non (le doute est permis vu les agissement des croisés) de libérer les chrétiens pèlerin de Jérusalem. Comme dans toute guerre il y  eu le lot de choses inolérables, mais comme le dit Voltaire, "c'est l'usage".
Mais c'est une autre guerre sainte qui est démarée, en Espagne, la reconquete (ou reconquista). La reine qui n'a pas enlevé son gilet tant que le pays n'était pas libéré haissait tout autant les musulmans que les juifs si bien que dès 1492, alors que le nouveau monde était découvert, les roi catholiques espagnols organisèrent le massacres des juifs et des inventeurs des échecs.
Peu à peu, dans note pays, la France, surtout grâce à Louis XIV, le pape perdra son influenceet peu à peu, les dévôts formeront des cavales et autres sociétés secrètes qui agiront pour préserver l'obscurantisme dénoncé par les philosophes des lumières et avant eux les humanistes. C'est finalement la médecine, si peu apréciée des chrétiens d'avant les deux grandes guerres qui va à elle seule luter et gagner contre l'obscurantisme religieux, reléguant à l'état "d'anneries" les paroles des différents papes à l'image du notre face au préservatif.
Je sais que certains noteront l'abscence des massacres cathares, de protestants, des iluminatis... mais je vous laisse les détailler si vous voulez les mettre dans votre argumentation.

Donc voila, après ce message, je rouvre de débat sur l'histoire du christianisme, il serait sympathique de ne pas parler de l'islam ou de mohamed ici, pour plus de clareté et de crédibilité, merci à vous et bon débat.


PS à la modération, si mon initiative vous gène mp moi !

     
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Gis
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Message non lu par Gis » 17 mai 2009, 01:09:00

Mon cher Artragis,


"..tenter d'axer de nouveau le sujet sur le christianisme .."
"..je rouvre de débat sur l'histoire du christianisme..."


Résumer les propos des différents intervenants sur  Jésus est une bonne idée, mais ton intervention vient juste après le recadrage du sujet par Politicien.. Ce sujet existe bien : il s'agit de Jésus, c'est un thème vaste qui en englobe bien d'autres, donc si tu peux en aborder un autre aspect, tu ne peux pas dire "axer de nouveau le sujet sur le christianisme".
Tu ne peux pas non plus rouvrir un sujet qui n'a jamais été clos.

S'agissant de ton résumé en lui même, les idées sont parties intégrante du débat donc je n'en parlerais pas.

Pour terminer, je voulais quand même te remercie de ton initiative, elle permettra, espérons le, de repartir sur de nouveaux débats sur ce seul sujet de Jésus..


à plus

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Message non lu par keserasera » 17 mai 2009, 14:50:00

Astragis mélange tout pour faire avaler les couleuvres de son désespoir !
D'abord, de quel Constantin parles-tu .
Constantin 1er dit "Le Grand" est né entre 270 et 288, aprés JC. Il a été empereur romain entre 306 et 337 et se convertit au christianisme en 312. Sa première décision fut d'établir la liberté religieuse en 313 par l'édit de Milan, et ne considéra l'église comme premier soutien de l'état qu'en 325, et c'est devant la menace des Perses, qu'il établit la "Nouvelle Rome" à Constantinople ! Le dernier de la lignée fut Constantin XI qui fut empereur byzantin entre 1449 et 1453 et qui fut tué en défendant Constantinople contre... Mehmed II.
Donc lorsque tu parles de Constantin, il serait bon de choisir entre tous les Constantin qui se sont succédés entre 306 et 1453... Et il y en a. Mais comme tu cites "Constantin" en lui faisant porter toutes les tares du Christianisme... Facile !
Je te rappellerai également que la Syrie, le royaume de Canaan, en fait toute la Palestine, était, bien avant les Romains peuplée majoritairement de Juifs, puis de Chrétiens et que c'est justement pour défendre ces Chrétiens que les Croisades furent décidées. Pourquoi ? Le rappel des dates le démontre; ils fallait les défendre contre les Arabes et les islamistes, pas le contraire !

Mais tu as beau jeu, en usant de racourcis du même ordre de nous démontrer que Jésus est responsable des milliers, voir des millions d'innocents persécutés et massacrés en son nom. Par exemple, lorsque tu nous dit qu'Isabelle la Catholique fit massacrer les Juifs d'Espagne, tu oublies simplement de dire que Ferdinand le Catholique avait une mère ...juive, qu'il aura des ministres... Juifs et qu'il sera servi par des notables d'origine... Juive. Il oublie également de nous dire que Léon Poliakov, l'historien de l'antisémitisme reconnait lui-même que l'idée d'accuser les Juifs vient de l'opinion publique et non des Rois Catholiques*. En effet, cette opinion publique prenait trés mal le fait que des Juifs convertis au christianisme, les "conversos", continuent à observer les rites judaïques pour se faire bien voir des Juifs, restés Juifs, qui les méprisaient. Des troubles et des émeutes éclatèrent dans tout le pays dont la cohésion sociale fut menacée. Ferdinand d'Aragon et Isabelle furent opposés à ce que des tribunaux spéciaux soient instaurés pour punir les judaïsant et les conversos. Ils estimaient en effet que les Juifs formaient d'excellents collaborateurs de la monarchie. Ils finiront par céder pour mettre un terme à l'agitation et rétablir la paix civile.

Alors, tu veux parler de Jésus ? Soit, mais tenons nous en alors à la VIE de Jésus et pas sur ce qu'il est supposé avoir mis en oeuvre, car le sujet déborderait forcément sur un procés du christianisme ! ET comment faire le procés du christanisme sans évoquer ses accusateurs ?


* Léon Poliakov "Histoire de l'antisémitisme" Seuil. 1991
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Message non lu par artragis » 17 mai 2009, 15:39:00

 tout d'abbord, une nouvelle fois tu uses de l'ironie pour tenter de décrédibiliser mon "argumentation" qui en fait n'en était pas une, bien au contraire je cherchais à introduire "l'histoire du christianisme" en parlant de généralité alors les  :
D'abord, de quel Constantin parles-tu .
 Donc lorsque tu parles de Constantin, il serait bon de choisir entre tous les Constantin qui se sont succédés entre 306 et 1453...
Je te rappellerai également que la Syrie, le royaume de Canaan, en fait toute la Palestine, était, bien avant les Romains peuplée majoritairement de Juifs, puis de Chrétiens et que c'est justement pour défendre ces Chrétiens que les Croisades furent décidées

tu t'en passes. Pour les croisades j'ai levé le doute entre le détail "raison" ou "excuse" car on peut voir le pillage de constantinople et les divers massacres qui ont suivi. Il faut savoir qu'au départ les croisés n'étaient pas des chevaliers mais des pèlerins, pourquoi avoir dépassé cette dimension "pèlerins qui protègent les pèlerins" pour envoyer des militaires qui ont mené une guerre totale et réelle avec les offensives, les massacres, les viols...

 
 Il oublie également de nous dire que Léon Poliakov, l'historien de l'antisémitisme reconnait lui-même que l'idée d'accuser les Juifs vient de l'opinion publique et non des Rois Catholiques*.
là, au moins tu as réagi avec des vrais arguments, la source que tu cites ensuite montre le malaise social qui fait que les chrétiens accusaient les juifs d'avoir trahi le Christ, mais où vois-tu que les rois catholiques ont empêché les massacres de juifs ET de musulmans? lorsque les armées de Ferdinant (je n'ai pas oublié que sa mère était juive, je ne le savais pas... j'ai appris quelque chose) vainquirent celles de Boabdil (celui qui n'a "pas su défendre son royaume comme un homme et pleure comme une femme" (llora como una mujer tu que no supiste defender tu reino como un hombre)) l'exode des musulmans vers le maghreb berbère a été faible, beaucoup sont restés en espagne et se sont plus ou moins converti pour ne pas être tués par l'armée, dirigée par les nobles qui obéissaient aux rois catholiques...
 
 
 
Alors, tu veux parler de Jésus ? Soit, mais tenons nous en alors à la VIE de Jésus et pas sur ce qu'il est supposé avoir mis en oeuvre, car le sujet déborderait forcément sur un procés du christianisme ! ET comment faire le procés du christanisme sans évoquer ses accusateurs ?
Parler de Jésus et du christianisme c'est le but du topic. Pour ma part je n'ai pas accusé le christianisme, tu verras d'ailleurs que j'accuse plutôt de pape, et autres cavales religieuses. Il est facile de détourner le sens de la phrase des proverbes "quand tu ne te sors pas de tes ennuis aie foi en Dieu, garde cette foi, ne te sers pas de ton intelligence..." qui veut dire au départ que la foi te gardera optimiste là où la logique te mettra le moral à 0, pour devenir "plus t'es c.., mieux c'est".
tu remarqueras qu'on peu aussi défendre le christianisme, pas forcément en disant "il y a pire : l'islam" mais on montrant des gens type soeur thérèse, soeur emmanuelle, l'abbé Pierre... Tu peux aussi remarquer que les progrès dans l'architecture ont été plus rapide en Europe qu'en terre d'islam qui ont dû copier sur nous pour faire des mosquée pas toujours aussi grandes que nos cathédrales !
Mais tu peux aussi avouer que pendant longtemps, trop longtemps le haut clergé s'est trop foutu du monde, que la messe en latin, dos à l'assemblée c'est abusif là où l'immam est en haut d'une chair, parle en arabe face aux croyants.
Tu peux aussi dire que le christianisme (protestantisme à part) met plus en avant les actions "saintes" que les guerres "saintes", nous avons dans nos cathédrales des relicaires, des notables y sont enterrés sous leurs gisants! Tu vois je ne suis pas désespéré, j'essaie juste de mieux comprendre.
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Message non lu par The Deadly Weapon » 17 mai 2009, 17:47:00

En effet ce forum est Jésus de Nazareth qui est connu pour son Amour universel, sa Bonté et sa Charité. Un homme qui n'a commis aucun crime, aucun meurtre, un homme qui m'a pas défloré une gamine de 8 ans...
Jésus de Nazareth est vraiment le dernier Homme qui est à l'origine d'une véritable religion de Paix et d'Amour...
Les autres ensuites ne sont que des gourou pervers, sadiques, ils ne sont que la réincarnation du Diable, du Malin, et en aucun cas les fondateurs d'une religion de Paix et d'Amour.
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Message non lu par racaille » 18 mai 2009, 21:24:00

Voila qui est parlé comme un vrai illuminé ! :P
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Gis
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Message non lu par Gis » 18 mai 2009, 23:45:00

Salut Racaille,


Je ne te suis pas sur le sens que tu donnes à "illuminé" .. je le dirais plutôt dans le sens suivant ".. la Foi illumine et nourrit le coeur à l'intérieur.."

à plus






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Message non lu par racaille » 19 mai 2009, 00:29:00

Ben je parle d'un illuminé comme si l'on parlait par exemple d'un membre de la secte Are Khrisna. Le sens commun du terme quoi, à savoir en-dehors de toute réalité :)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Libre penseur » 19 mai 2009, 00:48:00

"Les autres ensuites ne sont que des gourou pervers, sadiques, ils ne sont que la réincarnation du Diable, du Malin, et en aucun cas les fondateurs d'une religion de Paix et d'Amour."
En voila un beau discours de Paix... :|

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Message non lu par The Deadly Weapon » 19 mai 2009, 06:57:00

racaille a écrit :Voila qui est parlé comme un vrai illuminé ! :P

Ah bon ?!...

Reconnaitre que Jésus de Nazareth n'a commis aucun crime, ni n'a défloré entre autre une fillette de 8 ans, comme l'a fait Mahomet c'est être un illuminé ?!...
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