Jésus

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racaille
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Message non lu par racaille » 20 mai 2009, 13:10:00

artragis a écrit : 

 
Ce n'est pas de ma faute si tu évites soigneusement de répondre à chacun de mes arguments. Je peux les reprendre un par un si tu veux argumenter à ton tour (pour une fois).

Nous avons tout repris, je l'ai dit plusieurs historien on trouvé et prouvé l'existence d'un prédicateur intinérant s'appelant Jésus et originaire de Nasareth. Là où vient la religion c'est à savoir si c'est le christ ou non. Si nous pouvions avancer un peu dans le débat? Lorsque j'ai fait mon "résumer" personne n'a rien dit mais vous deux vous l'avez comme ignoré...
Il ne faut pas non plus confondre les romances de l'évangile (du type la mer qui se sépare, Jésus qui marche sur l'eau) et existance de Jésus de Nasareth. Sans compter que certains scientifiques ont trouvé des explications rationnelles à certains phéomènes bibiliques... C'est un peu le jeu de Tintin au temple du Soleil. Les adorateurs pensent qu'il dirige le soleil alors qu'en fait c'est un phénomène naturel, une éclipse...
Désolé si je t'ai snobé dans ce topic, j'ai eu beaucoup d'effort à fournir pour rédiger des réponses destinées à notre ami the Deadly Weapon.

A propos du Jésus historique (petit résumé)...

1. Nazareth n'a été fondée qu'à partir du IIème siècle après... JC de Nazareth ;)

2. Il n'y avait pas d'historiens à l'époque, l'histoire telle que nous la connaissons est une science humaine forgée au XIXème siècle. Un type comme Flavius Josèphe n'était pas historien, c'était un simple chroniqueur. Il y a une énorme différence, un chroniqueur de cette ère ne vérifiait pas ses sources ; de toute façon il n'en avait pas les moyens techniques. Si tu veux constater ça par toi-même, je t'invite à feuilleter sur le web la somme de Diogène Laërce "Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres" qui est un des monuments de l'histoire de la philosophie. Si tu considères toutes les informations contenues dans ce livre comme vraies, alors tu seras forcé de reconnaitre que Platon est né d'une mère vierge, que Pythagore a ressuscité d'entre les morts, etc... Quand on sait que le texte de Flavius Josèphe est antérieur de plus de 200 ans à l'oeuvre de Laërce, ça peut te donner une idée de la valeur factuelle de tels documents "historiques" :P

3. Toujours sur Flavius Josèphe : tout le monde s'accorde à dire qu'au moins une partie de sa citation (le "Testimonium Flavianum") sur Jésus est un faux. Certains disent que tout est faux, d'autres juste une partie. Je fais partie des premiers étant donné que la première mention de ce texte date du concile de Nicée et que le seul exemplaire de ce texte qui nous soit parvenu (de source catholique) remonte au Xème siècle, indiquant par là de nombreux ajouts suivant la tradition moyen-âgeuse. enfin, j'ai appris dans la semaine que les érudits juifs tiennent le Testimonium Flavianum pour un faux depuis le moyen-âge et que les érudits chrétiens ont commencé à douter dès la Renaissance.

4. En admettant que le Testimonium Flavianum ne soit pas un faux, en quoi cela prouverait-il qu'un type nommé Jésus a bien existé plusieurs décennies avant la rédaction de ce passage ? Comme je l'ai dit plus haut, les "historiens" de l'époque n'avaient pas accès aux moyens modernes d'investigation, en particulier les archives administratives.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Georges
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Message non lu par Georges » 20 mai 2009, 13:40:00

keserasera a écrit :
Georges a écrit :Et fascho ! Ici on ne parle pas de Mahomet, mais de Jésus. Je doute que l'ange gabriel avec ses petites ailes ait existé ;lau; ;fly; ;fly; ;fly; ;lau; ;lau;  
Je le sais bien ! Mais coco c'était simplement pour faire la comparaison avec l'existence de Jésus et du Christ que nous niez, et celle de l'Ange Gabriel, dont tout le monde sait qu'il a été "l'inspirateur" de Mahomet. Or l'Ange Gabriel fait partie, que vous le vouliez ou non de la "légende" chrétienne, puisqu'il fut l'annonciateur de la venue du Christ à Marie.

Et comme je l'ai dit l'Histoire Sainte est tout de même la base de l'Eglise Catholique, non ?
Comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas plus à la religion musulmane qu'aux religions chrétiennes. Pour moi Mahomet n'a pas été inspiré par un ange, pas plus que ce même ange qui aurait annoncé à Marie qu'elle était enceinte de Dieu. Pour moi tout ça c'est du bidon, c'est juste bon a mieux orienté les populations dans le sens des pouvoirs.

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 20 mai 2009, 20:20:00

La différence, c'est que l'Islam menace tous ceux qui ne partagent pas sa "foi", d'en faire des croyants, de gré ou de force, et celà au nom d'un illuminé qui prétend avoir été "visité" par l'ange Gabriel...
Le problème c'est que la religion catholique prèche l'amour et l'entente entre les hommes et ne menace personne au nom du Christ, fils de Dieu ! Alors tu te calmes lorsque tu essaie de nous rabacher que Jésus n'a jamais éxisté ou qu'il est un imposteur !
En fait c'est toujours dans le même objectif: dire que l'église catholique c'est l'équivalent de l'islam !

Ton petit manège, on le connait !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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racaille
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Message non lu par racaille » 20 mai 2009, 20:38:00

Personnellement je n'ai jamais été menacé par l'Islam. De toute façon, il ne sait pas où j'habite et n'a pas mon N° de téléphone :)

PS : Nouvelle illustration ce soir de l'équivalence morale entre l'Eglise Catho et l'islam :


Irlande : un rapport dénonce soixante ans de torture dans les internats catholiques

LEMONDE.FR | 20.05.09 | 20h23



Cinq volumes, deux mille six cents pages, neuf ans d'enquête et un résultat édifiant : entre 1930 et 1990, des prêtres et des moines ont battu et violé des enfants dans deux cent seize institutions catholiques d'Irlande, selon un rapport rendu public, mercredi 20 mai, par une commission d'enquête spéciale.

"Un climat de peur, créé par des sanctions omniprésentes, excessives et arbitraires, s'est propagé à la majeure partie des institutions, en tout cas à toutes les institutions de garçons", écrivent ainsi les auteurs du rapport, "Les enfants vivaient dans un climat de terreur quotidien, en se demandant d'où viendraient les prochains coups."

"Ces endroits n'étaient pas des foyers d'accueil", explique John Kelly, coordinateur d'une association d'aide aux victimes et qui a lui-même subi des sévices."C'étaient des goulags. Les enfants étaient loués à des fermiers comme esclaves." La plupart des victimes étaient des jeunes gens en situation difficile, souvent orphelins ou délinquants. "Il y avait des murs de dix mètres d'épaisseur. C'était une garnison militaire. Ils n'utilisaient pas nos noms. Nous avions tous un numéro", a-t-il expliqué.

"Nous étions appelés résidents mais des résidents ne sont pas traînés hors du lit pour être flagellés, nus, au milieu de la nuit. Ils n'ont pas à sortir de leur lit par tous temps pour travailler pour des fermiers dont l'argent va aux ordres religieux et à l'Etat", a-t-il ajouté. Et de préciser: "Nous confectionnions nos vêtements nous-mêmes, nous fabriquions nos propres chaussures." "On fabriquait les martinets avec lesquels ils nous frappaient. Certains [religieux] étaient si diaboliques que des morceaux de vieilles pièces anglaises de 3 pennies devaient être cousues sur les lanières", a souligné M. Kelly.

Mise en place par le gouvernement irlandais en 2000, la commission a enquêté sur des institutions qui ont aujourd'hui fermé leurs portes. Elle reproche au ministère de l'éducation sa déférence envers les ordres religieux et son incapacité à faire cesser les violences infligées aux enfants. Les membres de la commission ont interrogé mille quatre-vingt-dix hommes et femmes qui ont été hébergés dans deux cent seize institutions, dont des foyers pour enfants, des hôpitaux et des écoles.

La remise du rapport a été largement suivie en Irlande, le sujet faisant la "une" de l'ensemble des sites d'information irlandais, mercredi. L'Eglise catholique a salué sa publication par la voix du primat d'Irlande, le cardinal Sean Brady. Selon lui, ce rapport est "une étape vers l'établissement de la vérité (...) et l'assurance que ces abus ne se reproduisent plus", rapporte l'Irish Times. "Nous sommes profondément désolés par le mal causé", écrit-il en exprimant ses excuses au nom des Frères chrétiens, la congrégation mise en cause. Mais le Guardian rappelle que l'Eglise catholique a tout fait pour retarder la publication du rapport, notamment en introduisant des recours juridiques pour garantir l'anonymat des prêtres mis en cause.

Pour en savoir plus:

- Le rapport complet est disponible sur le site de la commission (actuellement saturé). Un résumé est consultable sur le site de l'Irish Independent (PDF, 105 Ko).
Le Monde.fr, avec AFP et Reuters
--> http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... t-denonce-…
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Gis
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Message non lu par Gis » 20 mai 2009, 21:26:00

Gis a écrit : Bonjour,


Quelle importance qu'il ait existé ou non puisqu'à mon avis, tout est une question de foi. Le croyant croit que Jésus a pris sur lui tout ce qui est entrainé par le péché, afin d'en délivrer les hommes.. Son sacrifice pour le pardon.. "mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle et elles ne périront jamais et personne ne les ravira de ma main.." (Evangile de Jean).

à plus
 
keserasera a écrit :C'est autre chose que la repentance de Ségolène, hein !
Salut Keserasera,


Tu peux me dire quel est le rapport avec notre chère Ségolène ? Quel humour ! Tu crois qu'elle cherchait quelque chose en contre partie ? Je te pose pas la question pour Jésus : la réponse est évidente.

à plus

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Message non lu par The Deadly Weapon » 21 mai 2009, 00:18:00

Gis a écrit :Bonjour,

Quelle importance qu'il ait existé ou non puisqu'à mon avis, tout est une question de foi. Le croyant croit que Jésus a pris sur lui tout ce qui est entrainé par le péché, afin d'en délivrer les hommes.. Son sacrifice pour le pardon.. "mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle et elles ne périront jamais et personne ne les ravira de ma main.." (Evangile de Jean).

à plus

Pour la racaille cela lui lui pose un véritable problème pour son existence d'affirmer sans aucune preuve quelconque que Jésus de Nazareth n'a pas existé !...
Amis entend tu le vole noir des corbeaux sur nos plaines...

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Message non lu par The Deadly Weapon » 21 mai 2009, 00:19:00

racaille a écrit :
The Deadly Weapon a écrit :
racaille a écrit :
The Deadly Weapon a écrit :
racaille a écrit :Ben déjà tu tiens pour acquis l'existence historique de Jésus alors que rien ne vient étayer cette thèse (on en a déjà parlé en long, en large et en travers dans ce topic). D'autre part la légende de Jésus ne parle que de sa naissance et de sa mort, rien n'est détaillé entre les deux. Partant de là, je ne vois pas ce que tu peux conclure de ses actions étant donné qu'on n'en sait rien du tout (toujours en admettant qu'il ait bien existé).






Quel blablabla... :roll:
Prouvez nous que Jésus de Nazareth n'a pas existé ?!...




J'ai déjà prouvé plus haut que rien ne pouvait être actuellement considéré comme une preuve tangible de l'existence historique de Jésus. Faut-il que je recommence ?



Vous supposez, vous pensez que...

Mais vous ne prouvez rien du tout.

Tenez moi j'estime que la Lune c'est du fromage blanc...
Ce n'est pas de ma faute si tu évites soigneusement de répondre à chacun de mes arguments. Je peux les reprendre un par un si tu veux argumenter à ton tour (pour une fois).

Gis a écrit :Bonjour,

Quelle importance qu'il ait existé ou non puisqu'à mon avis, tout est une question de foi. Le croyant croit que Jésus a pris sur lui tout ce qui est entrainé par le péché, afin d'en délivrer les hommes.. Son sacrifice pour le pardon.. "mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle et elles ne périront jamais et personne ne les ravira de ma main.." (Evangile de Jean).

à plus
Effectivement d'un point de vue rationnel on se fout de savoir s'il a existé ou non. Le truc c'est que les religieux bourrent le mou aux gens en leur faisant prendre des vessies pour des lanternes, en affirmant un fait qui semble a priori impossible à vérifier en l'état. Je pense donc qu'il convient de nier cette affirmation et d'apporter les preuves de ce trucage grossier.

D'un point de vue de la foi, l'existence historique de Jésus est important. comme tu l'as dit, s'il n'a pas vécu alors il n'a pas vu crever sur la croix afin de sauver l'humanité.

Dans ce débat la grande différence entre the Deadly Weapon et moi c'est que je suis tout-à-fait prêt à prendre l'existence de Jésus pour acquise si jamais on trouve une preuve irréfutable de cette existence. Ce n'est pas le cas actuellement. Par contre, notre ami, lui, est incapable d'intégrer de nouvelles données susceptibles de changer sa façon de voir les choses. C'est le propre du fanatisme en fait ;)
Après tout, en admettant qu'il ait bien existé, ce n'est pas parce qu'un mec s'est appelé Jésus il y a 2000 ans qu'il a pour autant marché sur l'eau ou qu'il était le fils de Dieu.

Il est impossible de répondre à votre raisonnement par l'absurde.
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Message non lu par The Deadly Weapon » 21 mai 2009, 00:20:00

Georges a écrit :Et fascho ! Ici on ne parle pas de Mahomet, mais de Jésus. Je doute que l'ange gabriel avec ses petites ailes ait existé ;lau; ;fly; ;fly; ;fly; ;lau; ;lau;  

Tiens vous avez l'esprit vraiment étroit, dés que l'on parle du chamelier on est "facho"...

Vous devriez savoir que l'islam a toujours été l'alliée des fachos, en plus vous vous plantez !
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Message non lu par The Deadly Weapon » 21 mai 2009, 00:23:00

racaille a écrit :
artragis a écrit : 

Ce n'est pas de ma faute si tu évites soigneusement de répondre à chacun de mes arguments. Je peux les reprendre un par un si tu veux argumenter à ton tour (pour une fois).



Nous avons tout repris, je l'ai dit plusieurs historien on trouvé et prouvé l'existence d'un prédicateur intinérant s'appelant Jésus et originaire de Nasareth. Là où vient la religion c'est à savoir si c'est le christ ou non. Si nous pouvions avancer un peu dans le débat? Lorsque j'ai fait mon "résumer" personne n'a rien dit mais vous deux vous l'avez comme ignoré... Il ne faut pas non plus confondre les romances de l'évangile (du type la mer qui se sépare, Jésus qui marche sur l'eau) et existance de Jésus de Nasareth. Sans compter que certains scientifiques ont trouvé des explications rationnelles à certains phéomènes bibiliques... C'est un peu le jeu de Tintin au temple du Soleil. Les adorateurs pensent qu'il dirige le soleil alors qu'en fait c'est un phénomène naturel, une éclipse...
Désolé si je t'ai snobé dans ce topic, j'ai eu beaucoup d'effort à fournir pour rédiger des réponses destinées à notre ami the Deadly Weapon.

A propos du Jésus historique (petit résumé)...

1. Nazareth n'a été fondée qu'à partir du IIème siècle après... JC de Nazareth ;)

2. Il n'y avait pas d'historiens à l'époque, l'histoire telle que nous la connaissons est une science humaine forgée au XIXème siècle. Un type comme Flavius Josèphe n'était pas historien, c'était un simple chroniqueur. Il y a une énorme différence, un chroniqueur de cette ère ne vérifiait pas ses sources ; de toute façon il n'en avait pas les moyens techniques. Si tu veux constater ça par toi-même, je t'invite à feuilleter sur le web la somme de Diogène Laërce "Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres" qui est un des monuments de l'histoire de la philosophie. Si tu considères toutes les informations contenues dans ce livre comme vraies, alors tu seras forcé de reconnaitre que Platon est né d'une mère vierge, que Pythagore a ressuscité d'entre les morts, etc... Quand on sait que le texte de Flavius Josèphe est antérieur de plus de 200 ans à l'oeuvre de Laërce, ça peut te donner une idée de la valeur factuelle de tels documents "historiques" :P

3. Toujours sur Flavius Josèphe : tout le monde s'accorde à dire qu'au moins une partie de sa citation (le "Testimonium Flavianum") sur Jésus est un faux. Certains disent que tout est faux, d'autres juste une partie. Je fais partie des premiers étant donné que la première mention de ce texte date du concile de Nicée et que le seul exemplaire de ce texte qui nous soit parvenu (de source catholique) remonte au Xème siècle, indiquant par là de nombreux ajouts suivant la tradition moyen-âgeuse. enfin, j'ai appris dans la semaine que les érudits juifs tiennent le Testimonium Flavianum pour un faux depuis le moyen-âge et que les érudits chrétiens ont commencé à douter dès la Renaissance.

4. En admettant que le Testimonium Flavianum ne soit pas un faux, en quoi cela prouverait-il qu'un type nommé Jésus a bien existé plusieurs décennies avant la rédaction de ce passage ? Comme je l'ai dit plus haut, les "historiens" de l'époque n'avaient pas accès aux moyens modernes d'investigation, en particulier les archives administratives.

Vous MENTEZ au sujet de la ville de Nazareth !...

Et ce texte vous nous l'avez déjà servit et on vous a déjà démontrer qu'il était faux...
C'est votre façon de relancer le débat ?!...
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Message non lu par The Deadly Weapon » 21 mai 2009, 00:26:00

racaille a écrit :Personnellement je n'ai jamais été menacé par l'Islam. De toute façon, il ne sait pas où j'habite et n'a pas mon N° de téléphone :) PS : Nouvelle illustration ce soir de l'équivalence morale entre l'Eglise Catho et l'islam :




Irlande : un rapport dénonce soixante ans de torture dans les internats catholiques LEMONDE.FR | 20.05.09 | 20h23



Cinq volumes, deux mille six cents pages, neuf ans d'enquête et un résultat édifiant : entre 1930 et 1990, des prêtres et des moines ont battu et violé des enfants dans deux cent seize institutions catholiques d'Irlande, selon un rapport rendu public, mercredi 20 mai, par une commission d'enquête spéciale.

"Un climat de peur, créé par des sanctions omniprésentes, excessives et arbitraires, s'est propagé à la majeure partie des institutions, en tout cas à toutes les institutions de garçons", écrivent ainsi les auteurs du rapport, "Les enfants vivaient dans un climat de terreur quotidien, en se demandant d'où viendraient les prochains coups."

"Ces endroits n'étaient pas des foyers d'accueil", explique John Kelly, coordinateur d'une association d'aide aux victimes et qui a lui-même subi des sévices."C'étaient des goulags. Les enfants étaient loués à des fermiers comme esclaves." La plupart des victimes étaient des jeunes gens en situation difficile, souvent orphelins ou délinquants. "Il y avait des murs de dix mètres d'épaisseur. C'était une garnison militaire. Ils n'utilisaient pas nos noms. Nous avions tous un numéro", a-t-il expliqué.

"Nous étions appelés résidents mais des résidents ne sont pas traînés hors du lit pour être flagellés, nus, au milieu de la nuit. Ils n'ont pas à sortir de leur lit par tous temps pour travailler pour des fermiers dont l'argent va aux ordres religieux et à l'Etat", a-t-il ajouté. Et de préciser: "Nous confectionnions nos vêtements nous-mêmes, nous fabriquions nos propres chaussures." "On fabriquait les martinets avec lesquels ils nous frappaient. Certains [religieux] étaient si diaboliques que des morceaux de vieilles pièces anglaises de 3 pennies devaient être cousues sur les lanières", a souligné M. Kelly.

Mise en place par le gouvernement irlandais en 2000, la commission a enquêté sur des institutions qui ont aujourd'hui fermé leurs portes. Elle reproche au ministère de l'éducation sa déférence envers les ordres religieux et son incapacité à faire cesser les violences infligées aux enfants. Les membres de la commission ont interrogé mille quatre-vingt-dix hommes et femmes qui ont été hébergés dans deux cent seize institutions, dont des foyers pour enfants, des hôpitaux et des écoles.

La remise du rapport a été largement suivie en Irlande, le sujet faisant la "une" de l'ensemble des sites d'information irlandais, mercredi. L'Eglise catholique a salué sa publication par la voix du primat d'Irlande, le cardinal Sean Brady. Selon lui, ce rapport est "une étape vers l'établissement de la vérité (...) et l'assurance que ces abus ne se reproduisent plus", rapporte l'Irish Times. "Nous sommes profondément désolés par le mal causé", écrit-il en exprimant ses excuses au nom des Frères chrétiens, la congrégation mise en cause. Mais le Guardian rappelle que l'Eglise catholique a tout fait pour retarder la publication du rapport, notamment en introduisant des recours juridiques pour garantir l'anonymat des prêtres mis en cause.

Pour en savoir plus:

- Le rapport complet est disponible sur le site de la commission (actuellement saturé). Un résumé est consultable sur le site de l'Irish Independent (PDF, 105 Ko).
Le Monde.fr, avec AFP et Reuters


--> http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... t-denonce-…


Là encore vous vous plantez, vous imaginez qu'ils auront besoin de votre adresse pour vous demander de vous convertir ou de disparaître ?!...

La lame du couteau vous la verrez distinctement...

En tout cas vous n'apportez absolument aucune preuve sur le fait que Jésus de Nazareth n'aurait pas existé...
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racaille
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Message non lu par racaille » 21 mai 2009, 00:33:00

The Deadly Weapon a écrit :
racaille a écrit :
artragis a écrit : 

Ce n'est pas de ma faute si tu évites soigneusement de répondre à chacun de mes arguments. Je peux les reprendre un par un si tu veux argumenter à ton tour (pour une fois).



Nous avons tout repris, je l'ai dit plusieurs historien on trouvé et prouvé l'existence d'un prédicateur intinérant s'appelant Jésus et originaire de Nasareth. Là où vient la religion c'est à savoir si c'est le christ ou non. Si nous pouvions avancer un peu dans le débat? Lorsque j'ai fait mon "résumer" personne n'a rien dit mais vous deux vous l'avez comme ignoré... Il ne faut pas non plus confondre les romances de l'évangile (du type la mer qui se sépare, Jésus qui marche sur l'eau) et existance de Jésus de Nasareth. Sans compter que certains scientifiques ont trouvé des explications rationnelles à certains phéomènes bibiliques... C'est un peu le jeu de Tintin au temple du Soleil. Les adorateurs pensent qu'il dirige le soleil alors qu'en fait c'est un phénomène naturel, une éclipse...
Désolé si je t'ai snobé dans ce topic, j'ai eu beaucoup d'effort à fournir pour rédiger des réponses destinées à notre ami the Deadly Weapon.

A propos du Jésus historique (petit résumé)...

1. Nazareth n'a été fondée qu'à partir du IIème siècle après... JC de Nazareth ;)

2. Il n'y avait pas d'historiens à l'époque, l'histoire telle que nous la connaissons est une science humaine forgée au XIXème siècle. Un type comme Flavius Josèphe n'était pas historien, c'était un simple chroniqueur. Il y a une énorme différence, un chroniqueur de cette ère ne vérifiait pas ses sources ; de toute façon il n'en avait pas les moyens techniques. Si tu veux constater ça par toi-même, je t'invite à feuilleter sur le web la somme de Diogène Laërce "Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres" qui est un des monuments de l'histoire de la philosophie. Si tu considères toutes les informations contenues dans ce livre comme vraies, alors tu seras forcé de reconnaitre que Platon est né d'une mère vierge, que Pythagore a ressuscité d'entre les morts, etc... Quand on sait que le texte de Flavius Josèphe est antérieur de plus de 200 ans à l'oeuvre de Laërce, ça peut te donner une idée de la valeur factuelle de tels documents "historiques" :P

3. Toujours sur Flavius Josèphe : tout le monde s'accorde à dire qu'au moins une partie de sa citation (le "Testimonium Flavianum") sur Jésus est un faux. Certains disent que tout est faux, d'autres juste une partie. Je fais partie des premiers étant donné que la première mention de ce texte date du concile de Nicée et que le seul exemplaire de ce texte qui nous soit parvenu (de source catholique) remonte au Xème siècle, indiquant par là de nombreux ajouts suivant la tradition moyen-âgeuse. enfin, j'ai appris dans la semaine que les érudits juifs tiennent le Testimonium Flavianum pour un faux depuis le moyen-âge et que les érudits chrétiens ont commencé à douter dès la Renaissance.

4. En admettant que le Testimonium Flavianum ne soit pas un faux, en quoi cela prouverait-il qu'un type nommé Jésus a bien existé plusieurs décennies avant la rédaction de ce passage ? Comme je l'ai dit plus haut, les "historiens" de l'époque n'avaient pas accès aux moyens modernes d'investigation, en particulier les archives administratives.

Vous MENTEZ au sujet de la ville de Nazareth !...

Et ce texte vous nous l'avez déjà servit et on vous a déjà démontrer qu'il était faux...
C'est votre façon de relancer le débat ?!...
1. Je ne mens pas.

2. Il ne s'agit pas d'un texte mais d'un ensemble d'arguments auxquels tu refuses systématiquement de répondre icon_exclaim

3. Manifestement tu n'as toi-même pas apporté une seule preuve de l'existence de Jésus depuis le début de notre conversation (si l'on peut appeler ça comme ça).
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par artragis » 21 mai 2009, 08:45:00

pour ma part je répondrai à racaille par un simple parallèle avec notre vie à nous.
Lorsque vous faites un excès de vitesse et que vous êtes flashés, vous devez recevoir une lettre avec votre amende dans les 3 semaines. Si vous ne la recevez pas, comment le prouver?
Donc pour racaille, tu ne peux pas prouver qu'il n'a pas exister, juste le supposer. Nous avons la certitude d'après certains textes comme celui de flavius joseph (pas que lui donc) qu'un certain Jésus, né à Nasareth a bel et bien existé.

Deadly Weapon, il va falloir que je le mette plus gros apparement :
Répondez Que sur UN SEUL ET UNIQUE message, et CIBLEZ vos citations ! Poster 5 messages d'une ligne chacun précédés de citations de 50 lignes ne fait qu'entraver la lisibilité. (vous remarquerez que je n'ai pas été grossier)

Par contre, s'il vous plait, Deadly Weapon et Racaille ne parlez plus de l'existence du Christ, vous tournez en rond. Si on pouvait passer à l'histoire et aux actes du Christianisme comme ceux qu'à cité racaille.

D'ailleurs pour Racaille, même si je n'excuse pas ce genre de comportement, qui n'est pas catholique (d'ailleurs la presse a tendence, il faut le reconnaître à tout mélanger). Il est tout aussi possible que ces persécutions ne soient une vengence de certains qui n'a aucun rapport avec la religion, c'est un peu comme quand un noir est attaqué et qu'on dit qu'il l'a été par un raciste alors que tout simplement ce noir exibait sa rolex... Maintenant, je ne sais pas, comme je te le dis, je n'ai aucune certitude sur ce fait qui malheureusement dans le climat de violence de ces derniers temps devient fait divers.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par keserasera » 21 mai 2009, 09:16:00

Pitoyable ! On est sensé ici de parler de Jésus et on nous répond par un artcile du Monde sur le scandale irlandais qui se serait déroulé il y a plus de cinquante ans ! Qu'est-ce que celà à voir avec le sujet ?
En grossissant au maximum un fait isolé, on en fait une généralité qui supposerait que l'église catholique toute entière s'est livrée régulièrement à ce genre d'excès ! Nous sommes en Irlande et l'église irlandaise a longtemps été à la tête de la guerre d'indépendance et à mon avis le conflit n'a pas cessé, là-bas, entre catholiques et protestants. Une façon comme une autre de régler ses comptes...

Donc revenons à Jésus !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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racaille
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Message non lu par racaille » 21 mai 2009, 19:18:00

Artragis mon but dans ce topic n'est pas de prouver qu'il n'a pas existé, juste de prouver que l'affirmation péremptoire suivant laquelle il a existé est fausse. il me semble que c'est d'ailleurs plutôt bien entamé :)
Artragis a écrit :D'ailleurs pour Racaille, même si je n'excuse pas ce genre de comportement, qui n'est pas catholique (d'ailleurs la presse a tendence, il faut le reconnaître à tout mélanger). Il est tout aussi possible que ces persécutions ne soient une vengence de certains qui n'a aucun rapport avec la religion, c'est un peu comme quand un noir est attaqué et qu'on dit qu'il l'a été par un raciste alors que tout simplement ce noir exibait sa rolex... Maintenant, je ne sais pas, comme je te le dis, je n'ai aucune certitude sur ce fait qui malheureusement dans le climat de violence de ces derniers temps devient fait divers.
A ton avis il n'est pas question de religion dans un collège catholique ? Je ne cherche pas à généraliser la violence et la pédophilie à toute la chrétienté, ce ne serait pas honnête. Je remarque juste que le dogme chrétien permet la violence et la pédophilie, ou tout du moins qu'il est incapable de l'empêcher.

Keserasera, l'article posté plus haut relate des faits qui ont effectivement commencé il y a 50 ans, mais qui ont continué jusque dans les années 90. Ce n'est pas si loin de nous il me semble. D'autre part, il semble que tu n'aies pas compris l'a propos de ce texte. Pour cela il suffisait de lire le topic auquel ce copie/coller répondait icon_idea
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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artragis
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Message non lu par artragis » 21 mai 2009, 19:29:00

 
 A ton avis il n'est pas question de religion dans un collège catholique ?
 EN GROS  j'ai été élève d'un collège catholique... en sixième et 5eme, une heure de cathéchisme toutes les deux semaines puis... plus rien. Je suis dans un lycée catholique et mis à part Pâques et Noël on ne parle jamais de religion !


 
  juste de prouver que l'affirmation péremptoire suivant laquelle il a existé est fausse.
 Racaille ou comment jouer avec les mots pour tourner en rond. SI tu prouves que l'idée d'une existence est fausse, tu cherches à montrer l'inexistence non? En fait tu montres juste les incohérences entre la Bible et la réalité, incohérences qui sont mises en relief dans les collèges et lycées donc en fait, mises à part les sources qui sont plus étoffées tu ne  vas pas plus loin...

Sinon en ce qui concerne la source de Flavius Joseph, des archives du vatican ont permi aux différents éditeurs de livres d'Histoire de mettre en relief les changements exercé au "texte initial" par l'Eglise. Ce qui signifie tout de même qu'il y a un texte initial non?

 
 . Pour cela il suffisait de lire le topic auquel ce copie/coller répondait
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, c'est que l'Islam menace tous ceux qui ne partagent pas sa "foi", d'en faire des croyants, de gré ou de force, et celà au nom d'un illuminé qui prétend avoir été "visité" par l'ange Gabriel...
 Effectivement ton exemple, car il ne s'agit ni plus ni moins que d'un exemple illustre bien que les catholiques n'ont pas toujours été converti de gré et que parfois ils se montrent très violents. Mais ces actes ne sont pas excusés par la Bible alors que le Coran excuse la guerre si elle est faite contre les impis...
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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