Jésus

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racaille
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Message non lu par racaille » 21 mai 2009, 20:24:00

Hmm mea culpa, tu as raison il existe des établissements catholiques qui ne sont presque pas religieux. Les profs qui y font cours ne sont pas des ecclésiastiques. C'était le cas pour mes deux soeurs, elles ont allée dans un collège/lycée catho et l'enseignement religieux n'était pas obligatoire. Depuis elles sont athées comme (presque) tout le monde ;)

Néanmoins là on parle d'un internat (déjà) et, qui plus est, une véritable école religieuse tenue par des ecclésiastiques. C'est très différent de ton cas et de celui de mes soeurs. Difficile donc d'amalgamer les deux.

***

Au sujet de l'existence de Jésus : je ne joue pas avec les mots, ma phrase est au contraire très précise. L'origine du débat sur l'existence historique de Jésus remonte à l'affirmation de son existence par le premier évangile. La charge de la preuve revient donc aux tenants de son existence ; preuves qui sont visiblement réfutables si l'on se donne un peu la peine de creuser le sujet. Je n'ai rien dit d'autre.

Et c'est reparti, tu me cites le Vatican comme source objective historique... Comment une telle entreprise à but lucratif pourrait-elle à la fois juge et partie ? :roll:
On sait pourtant qu'il n'y a pas de document "initial" de ce texte. L'édition la plus ancienne détenue par le Vatican remonte au Xème siècle. Et comme je l'ai dit, la première mention historique de ce texte remonte au IIIème siècle lors du concile de Nicée (là où justement on était en train de forger le culte chrétien officiel).

Donc si l'on résume ce que l'on sait de ce document :

1.. Flavius Josèphe n'était pas historien, étant donné que les techniques d'investigations contemporaines n'existaient pas à l'époque. C'était un simple chroniqueur incapable techniquement de vérifier ses sources. On ne peut pas mettre sur le même plan, mettons, Aron et Flavius ; c'est idiot.
2. Le passage de Flavius concernant Jésus (le fameux Testimonium Flavianum) a été cité initialement par l'Eglise (Eusèbe de Césarée), genre plus de 200 ans et quelques après sa prétendue rédaction. Entre deux, personne n'en a jamais fait mention.
3. En dernier ressort l'édition sur laquelle les historiens contemporains planchent date du Xème et provient aussi des archives de l'Eglise.

Et c'est là-dessus que tu bases ta certitude de l'existence du Jésus historique ? :P
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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The Deadly Weapon
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Message non lu par The Deadly Weapon » 22 mai 2009, 00:52:00

racaille a écrit :Hmm mea culpa, tu as raison il existe des établissements catholiques qui ne sont presque pas religieux. Les profs qui y font cours ne sont pas des ecclésiastiques. C'était le cas pour mes deux soeurs, elles ont allée dans un collège/lycée catho et l'enseignement religieux n'était pas obligatoire. Depuis elles sont athées comme (presque) tout le monde ;) Néanmoins là on parle d'un internat (déjà) et, qui plus est, une véritable école religieuse tenue par des ecclésiastiques. C'est très différent de ton cas et de celui de mes soeurs. Difficile donc d'amalgamer les deux.

***

Au sujet de l'existence de Jésus : je ne joue pas avec les mots, ma phrase est au contraire très précise. L'origine du débat sur l'existence historique de Jésus remonte à l'affirmation de son existence par le premier évangile. La charge de la preuve revient donc aux tenants de son existence ; preuves qui sont visiblement réfutables si l'on se donne un peu la peine de creuser le sujet. Je n'ai rien dit d'autre.

Et c'est reparti, tu me cites le Vatican comme source objective historique... Comment une telle entreprise à but lucratif pourrait-elle à la fois juge et partie ? :roll:
On sait pourtant qu'il n'y a pas de document "initial" de ce texte. L'édition la plus ancienne détenue par le Vatican remonte au Xème siècle. Et comme je l'ai dit, la première mention historique de ce texte remonte au IIIème siècle lors du concile de Nicée (là où justement on était en train de forger le culte chrétien officiel).

Donc si l'on résume ce que l'on sait de ce document :

1.. Flavius Josèphe n'était pas historien, étant donné que les techniques d'investigations contemporaines n'existaient pas à l'époque. C'était un simple chroniqueur incapable techniquement de vérifier ses sources. On ne peut pas mettre sur le même plan, mettons, Aron et Flavius ; c'est idiot.
2. Le passage de Flavius concernant Jésus (le fameux Testimonium Flavianum) a été cité initialement par l'Eglise (Eusèbe de Césarée), genre plus de 200 ans et quelques après sa prétendue rédaction. Entre deux, personne n'en a jamais fait mention.
3. En dernier ressort l'édition sur laquelle les historiens contemporains planchent date du Xème et provient aussi des archives de l'Eglise.

Et c'est là-dessus que tu bases ta certitude de l'existence du Jésus historique ? :P


Votre acharnement a dire que Jésus de Nazareth n'existe pas est un cas pathologique, je suis certain que vous avez eu une expérience perso traumatisante, pour votre psychisme faible.

De plus Nazareth existait depuis des lustres avant lka naissance de Jésus.

A Nazareth aux alentours du village présence de restes humains du paléolithique (750000-350000).
A l'emplacement du village, restes de la fin du IIIe millénaire. Matériel abondant du IIe millénaire (vases d'argile, scarabées, albâtre).
A la période du Fer, les sépultures sont déplacées en dehors de la zone de la colline, preuve que le flanc méridional de la colline, réservé jusqu'à cette époque aux sépultures, sert désormais de lieu d'habitation.
Dans les limites du village, la céramique du Fer a été trouvée dans des zones diverses. Les fouilles, même incomplètes, montrent un village assez étroit. Il faut arriver à la période hellénistique pour retrouver des restes archéologiques.
De l'époque évangélique demeurent les substructions des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte du village (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire caché.

Vous esssayez de mentir sur tout et n'importe quoi...
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The Deadly Weapon
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Message non lu par The Deadly Weapon » 22 mai 2009, 00:56:00

La date de la naissance de Jésus ne peut être déterminée en raison du manque de concordance ou de précision entre les données des évangiles et les événements historiques et cosmiques :
- recensement ordonné en 8 av. J.-C. par P. Sulpicus Quirinius, légat d’Auguste en Syrie ;
- mort de Hérode en 4 ou 1 av. J.-C. ;
- éclipse partielle de lune en 4 av. J.-C. (nuit du 12 au 13 mars) ;
- éclipse totale de lune en 1 av. J.-C. ;
- comète de Halley en 12 av. J.-C. ;
- comète dans le Capricorne en 6 av. J.-C. ;
- apparition soudaine, en mars ou avril de l’an 5 av. J.-C., de la nova de l’Aigle, l’étoile variable DO AQL, qui reste immobile et parfaitement visible à l’aube pendant 70 jours, notée par les astronomes chinois (l’ « étoile » des mages ?) ;
- Vénus devant Jupiter le 17 juin de l’an 2 av. J.-C. ;
- conjonction Jupiter-Saturne à trois reprises dans la constellation des Poissons en l'an 7 av. J.- C. (attestée par une tablette babylonienne) avec alignement parfait Soleil-Terre-Jupiter-Saturne le 15 septembre (date de naissance de Jésus ?).

Les 4 Évangiles indiquent que Jésus, âgé de 33 ans (âge traditionnel) ou plus, fut crucifié quand Ponce Pilate était gouverneur de Judée (26 à 36).

On propose plusieurs dates pour la crucifixion : le vendredi 7 avril 30, 16 nissan 3790 (date la plus retenue aujourd’hui) ou le vendredi 3 avril 33 (14 nissan 3793, date traditionnelle où une éclipse de lune fut visible à Jérusalem entre 15 h 40 et 18 h 50).


Supplicié avec deux autres hommes (saint Dismas ou Dysmas « le bon larron », crucifié à sa droite, et Gestas, à sa gauche), Jésus fut le premier à mourir, c'est pourquoi on ne lui brisa pas les jambes pour mettre fin à ses souffrances.

Un soldat (Longinus) lui perça le côté d'un coup de lance afin de vérifier qu'il n'était plus en vie (Jean 19,34).

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racaille
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Message non lu par racaille » 22 mai 2009, 12:53:00

Je ne vois pas ce que ton message change à ce que j'ai dit plus haut...

PS : Ponce Pilate n'était pas gouverneur (ni procurateur) de Judée mais préfet.

PPS : On continue à me dire que je ment sur Nazareth quand je dis qu'elle n'était pas encore fondée en tant que ville à l'époque de l'existence présumée de Jésus. Alors dans ce cas, pourquoi ni Flavius Josèphe, ni la bible hébraïque, ni la littérature talmudique ne font mention de cette ville ? (A noter que le contenu de la page wiki sur Nazareth - que tu as pris la peine de recopier ici en omettant de mentionner la source - a récemment changé. Je le sais car je passe régulièrement sur cette page). La page de discussion sur Nazareth est d'ailleurs riche d'enseignements :
Il semble que le nom de "Nazareth" provienne d'une erreur de traduction de "Jésus le Nazaréen". Nazareth n'aurait été édifié qu'au IV° siècle à l'intervention de la mère de l'empereur Constantin. Les pélerins pré-chrétiens voulaient visiter Nazareth (qui n'existait pas). Pour les contenter, on a créé Nazareth (ou rebaptisé ainsi un village existant).

Je cite une partie de l'article concernant "Jésus de Nazareth" (22/12/2005) :

" L'adjectif « nazaréen » entendu comme « homme du village de Nazareth » résulte d'un abus de langage de compilateurs tardifs. « De Nazareth » ou « nazaréthain » se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (« nazaréen »). Le « nazaréen » se rapproche plus certainement du nazîr (hébreu : נזיר nazīr, abstinent, ermite) qui désigne un homme lié à Dieu par une promesse particulière ou de neser (hébreu : נצר neṣer, descendant ; rejeton). Les premiers disciples de Jésus furent nommés nazaréens. "



* D'où tenez vous cette histoire abracadabrante? Il est vrai que certains historiens ont rapproché Nazaréen de Nazoréen ou Nazir c'est à dire homme consacré à Dieu dont Samson est le prototype Nb 6,2-21; Jg 13,5-7; 16,17; Am 2,11-12; 1 M 3,49. Néanmoins les évangiles utilisent clairement Nazareth comme un lieu :

"Nathanaël lui répondit: " Peut-il sortir de Nazareth quelque chose de bon?"" Jean 1,45

"Jésus se rendit à Nazareth, où il avait été élevé. Le jour du sabbat, il entra dans la synagogue selon son habitude. Il se leva pour lire les Écritures" Lc 4,16

"il se retira dans le territoire de la Galilée, et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen" Matthieu 2,22-23
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Message non lu par The Deadly Weapon » 22 mai 2009, 18:41:00

racaille a écrit :Je ne vois pas ce que ton message change à ce que j'ai dit plus haut... PS : Ponce Pilate n'était pas gouverneur (ni procurateur) de Judée mais préfet.

PPS : On continue à me dire que je ment sur Nazareth quand je dis qu'elle n'était pas encore fondée en tant que ville à l'époque de l'existence présumée de Jésus. Alors dans ce cas, pourquoi ni Flavius Josèphe, ni la bible hébraïque, ni la littérature talmudique ne font mention de cette ville ? (A noter que le contenu de la page wiki sur Nazareth - que tu as pris la peine de recopier ici en omettant de mentionner la source - a récemment changé. Je le sais car je passe régulièrement sur cette page). La page de discussion sur Nazareth est d'ailleurs riche d'enseignements :


Il semble que le nom de "Nazareth" provienne d'une erreur de traduction de "Jésus le Nazaréen". Nazareth n'aurait été édifié qu'au IV° siècle à l'intervention de la mère de l'empereur Constantin. Les pélerins pré-chrétiens voulaient visiter Nazareth (qui n'existait pas). Pour les contenter, on a créé Nazareth (ou rebaptisé ainsi un village existant). PS : Ponce Pilate n'était pas gouverneur (ni procurateur) de Judée mais préfet.
Je cite une partie de l'article concernant "Jésus de Nazareth" (22/12/2005) :

" L'adjectif « nazaréen » entendu comme « homme du village de Nazareth » résulte d'un abus de langage de compilateurs tardifs. « De Nazareth » ou « nazaréthain » se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (« nazaréen »). Le « nazaréen » se rapproche plus certainement du nazîr (hébreu : נזיר nazīr, abstinent, ermite) qui désigne un homme lié à Dieu par une promesse particulière ou de neser (hébreu : נצר neṣer, descendant ; rejeton). Les premiers disciples de Jésus furent nommés nazaréens. "



* D'où tenez vous cette histoire abracadabrante? Il est vrai que certains historiens ont rapproché Nazaréen de Nazoréen ou Nazir c'est à dire homme consacré à Dieu dont Samson est le prototype Nb 6,2-21; Jg 13,5-7; 16,17; Am 2,11-12; 1 M 3,49. Néanmoins les évangiles utilisent clairement Nazareth comme un lieu :

"Nathanaël lui répondit: " Peut-il sortir de Nazareth quelque chose de bon?"" Jean 1,45

"Jésus se rendit à Nazareth, où il avait été élevé. Le jour du sabbat, il entra dans la synagogue selon son habitude. Il se leva pour lire les Écritures" Lc 4,16

"il se retira dans le territoire de la Galilée, et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen" Matthieu 2,22-23


PS : Ponce Pilate n'était pas gouverneur (ni procurateur) de Judée mais préfet.
Wahou en effet cela change tout sur l'existence de Jésus de Nazareth ?!... icon_cheesygrin
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Message non lu par racaille » 22 mai 2009, 19:20:00

Preuve supplémentaire que tu ne connais pas le sujet dont tu parles depuis plus de 15 pages, rien de plus ^^
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Message non lu par artragis » 22 mai 2009, 20:44:00

tiens, un espoir peut être, deadly n'a fait que 2 posts en suivant, il s'améliore peut être arrivera-t-il enfin à faire une réponse en un message....
SInon, outre ce fait, Le fait que Ponce Pilate n'était pas gouverneur a deux possibles effets : soit l'Evangile a exagéré sa fonction pour montrer l'importance qu'a revêtu le christ pour l'empire romain lui même, soit cela signifie qu'on a tenté de créer un myth en assemblant des faits racontés. Comme il a été dit au dessus Nasaréen ne veut pas forcément dire "habitant de nazareth" alors que la Bible ne donne que cette traduction. Mais je rappèlerait à racaille que la Bible n'est pas une source historique mais un livre qui édicte les principes et les valeurs du "bon chrétien", tu remarqueras que la religion n'asservi pas lse hommes, ce sont les religieux qui s'en sont chargés de même que ce sont les chrétiens qui se sont chargés de leurp ropre martyre en refusant de reconnaître l'empereur de Rome.
racaille a écrit : Preuve supplémentaire que tu ne connais pas le sujet dont tu parles depuis plus de 15 pages, rien de plus ^^
Je ne vais pas jusque là pour ma part, mais il est vrai qu'à mes yeux il perd à chaque message un peu plus de crédibilité. et ce ne sont pas des messages sans contenus (1 phrase n'est pas, selon moi un message structuré) qui feront changer mon avis.
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Message non lu par racaille » 22 mai 2009, 21:53:00

Artragis en fait les nouveaux évangiles font référence à Pilate sous le terme de procurateur. C'est un job qui a été créé plus tard, quelques décennies après les évènements relatés. Cette méprise s'explique simplement, c'est une des nombreuses erreurs factuelles du nouveau testament (des milliers sont désormais recensées) résultant de l'écriture d'un texte radicalement fictionnel.

Sur l'asservissement de l'individu par les textes saints... Je persiste à penser que la haine du corps et du plaisir charnel typiquement chrétienne n'est pas dans le texte sans raison. D'ailleurs, historiquement, l'Eglise a toujours été du côté de l'autorité la plus arbitraire, défendant corps et âme les régimes les plus outrageants. Seul l'athéisme du bolchévisme a empêché l'Eglise de se mettre du côté des cocos.

D'autre part, comment penser qu'un culte prêchant l'indigence sur Terre en vue d'acquérir une petite place au Paradis plus tard puisse être émancipateur pour l'individu ?
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Message non lu par Georges » 22 mai 2009, 22:19:00

Ce qui es surprenant c'est que les dignitaire de la religion chrétienne ne pratique pas eux même l'indigence.

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Message non lu par artragis » 23 mai 2009, 16:44:00

 
la haine du corps et du plaisir charnel typiquement chrétienne
Prouve le ! de plus cette haine n'est pas chrétienne mais plus pratiqué chez les catholiques... chrétiens veux dire qui croit au christ, or protestants et orthodoxes croient aux christ alors que leurs propres pasteurs peuvent se marier. La seule chose qui est demandée dans la Bible, c'est la fidélité et la monogamie. Je rappelle que si on suit la Bible "celui qui n'a jamais fait de pêcher lui jette la première pierre" était le plédoyer d'une femme adultère ! Le "martyr" est une technique de propagande -d'évangélisation puisqu'on parle de religion"- très connue et encore utilisée par tous le s révolutionnaires, terroristes... Le christianisme (alors qu'il n'était en lui même qu'une seule religion et pas trois) a mené au sacrifice des dizaines de personnes pour que cela touche les romains qui n'était pas un peuple si cruel que cela. Bon nombre de chrétiens furent même sauvés par le peuple romain qui leva le pouce devant l'injustice qui était faite, car si certains chrétiens refusaient l'empeureur, certains lui juraient fidélité en tant que chef politique et militaire...

 
 
D'autre part, comment penser qu'un culte prêchant l'indigence sur Terre en vue d'acquérir une petite place au Paradis plus tard puisse être émancipateur pour l'individu ?
 Comment expliquer à un paysan sans rien que la religion va l'aider mais qu'il n'obtiendra rien ! Prêcher l'indigence c'est juste qu'il fallait que le pauvre puisse espérer avoir une richesse dans sa vie d'après ka mort... Une religion ça sert à ça d'abbord, donner espoir.
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Message non lu par Georges » 23 mai 2009, 19:51:00

Il semble évident que la religion chrétienne en donnant un espoir aux plus pauvres après leur mort permet à leurs dirigeants et aux plus riches de maintenir la colère devant un injustice criante, mais cela durera encore combien de temps avant que ces pauvres comprennent tous, que ce maintient dans le pauvreté, ils le doivent en grande partie à la religion. Ce n'est pas sans raison si les pays religieux sont les pays les plus pauvres.

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Message non lu par The Deadly Weapon » 23 mai 2009, 20:09:00

racaille a écrit :Preuve supplémentaire que tu ne connais pas le sujet dont tu parles depuis plus de 15 pages, rien de plus ^^

Quel blablabla icon_biggrin
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Message non lu par racaille » 24 mai 2009, 01:44:00

artragis a écrit : 
la haine du corps et du plaisir charnel typiquement chrétienne
Prouve le ! de plus cette haine n'est pas chrétienne mais plus pratiqué chez les catholiques... chrétiens veux dire qui croit au christ, or protestants et orthodoxes croient aux christ alors que leurs propres pasteurs peuvent se marier. La seule chose qui est demandée dans la Bible, c'est la fidélité et la monogamie. Je rappelle que si on suit la Bible "celui qui n'a jamais fait de pêcher lui jette la première pierre" était le plédoyer d'une femme adultère ! Le "martyr" est une technique de propagande -d'évangélisation puisqu'on parle de religion"- très connue et encore utilisée par tous le s révolutionnaires, terroristes... Le christianisme (alors qu'il n'était en lui même qu'une seule religion et pas trois) a mené au sacrifice des dizaines de personnes pour que cela touche les romains qui n'était pas un peuple si cruel que cela. Bon nombre de chrétiens furent même sauvés par le peuple romain qui leva le pouce devant l'injustice qui était faite, car si certains chrétiens refusaient l'empeureur, certains lui juraient fidélité en tant que chef politique et militaire...

 
 
D'autre part, comment penser qu'un culte prêchant l'indigence sur Terre en vue d'acquérir une petite place au Paradis plus tard puisse être émancipateur pour l'individu ?
 Comment expliquer à un paysan sans rien que la religion va l'aider mais qu'il n'obtiendra rien ! Prêcher l'indigence c'est juste qu'il fallait que le pauvre puisse espérer avoir une richesse dans sa vie d'après ka mort... Une religion ça sert à ça d'abbord, donner espoir.
Si tu veux des exemples de détestation du corps et des plaisirs charnels il faut lire Paul de Tarse, le régal du masochiste constitué par la vie des saints, etc. Tout cela n'est hélas pas réservé aux catholiques, même si ces derniers sont les champions toute catégorie de l'auto-maltraitance (auto-flagellation et port du cilice sont encore en vogue au XXIème siècle).

Sur l'espoir... Je pense personnellement que dans une acception religieuse, l'espoir est un tourment diabolique. D'un point de vue politique, l'espoir est très pratique pour manipuler les masses. Bêêê les beaux moutons qui écoutent des promesses qui n'engagent qu'eux ! :D

C'est bien ce que je dis, tout cela n'a rien d'émancipateur. L'espoir que le changement arrivera par la grâce divine, et au pire dans la mort, pour moi c'est carrément nihiliste au possible.
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Message non lu par keserasera » 24 mai 2009, 11:42:00

L'église catholique en prêchant la "fidélité" entre les époux, ne pense qu'à une seule chose: la solidité de la FAMILLE !
Un père, une mère et leurs enfants. Et lors de la cérémonie de mariage à l'Eglise, les époux se jurent fidélité...
Et je crois que lorsqu'on constate ce qui se passe aujourd'hui, avec les "familles mono-parentales", les graves problèmes que connait l'éducation des enfants et des adolescents, on peut se demander si ce n'est pas l'église qui a raison...
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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Message non lu par racaille » 24 mai 2009, 21:29:00

La famille est le lieu d'excellence pour la reproduction des traditions sociales, pas étonnant que cela intéresse beaucoup l'Eglise et les autres religions. On sait que plus de 9 personnes sur 10 héritent de la religion de leurs parents. !as-tu déjà vu des parents catholiques pratiquants qui donnent à leurs enfants une éducation musulmane (ou réciproquement) ? Sans la famille, la religion serait foutue !
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