L'anarchisme

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racaille
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Message non lu par racaille » 11 mai 2009, 20:42:00

Si je mettais bout à bout tous les avatars de la "nature humaine" à chaque fois que je discute de ce sujet sur les forums, on obtient en vrac :

- L'homme est méchant par nature
- L'homme est bon par nature
- L'homme n'a pas de nature éthique

Y'a forcément des gens qui se trompent il me semble :D

Perso je penche pour la troisième explication. L'individu n'est uniquement que la résultante de ses gonades et de ses déterminismes sociaux. L'éthique s'acquiert par l'éducation et la culture.

Là où Norbert se trompe dans son raisonnement c'est qu'il ne prend pas en compte la principe fondamental anarchiste de libre association. L'anarchie ne peut et ne doit concerner que des individus volontaires, consentant et libres de leurs choix. Voilà pourquoi il est fondamental qu'il existe un en-dehors de l'anarchie pour que les asociaux puissent s'y retrouver s'ils le désirent.

D'autre part, la notion de masse en sociologie est une création humaine, ce n'est pas une réalité tangible. L'anarchisme n'est pas pour les masses, il est pour l'individu (consentant qui plus est). La notion de masse se retrouve en effet partout où il y a manipulation des masses, de propagande et donc d'autoritarisme forcené d'une classe sociale minoritaire sur la majorité. On pourrait même dire que la notion de masse est une création politique, un moyen plutôt qu'un simple constat social.

Enfin, l'Etat n'est pas obligatoire pour instituer des règles dans une société donnée.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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politicien
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Message non lu par politicien » 11 mai 2009, 21:16:00

Bonjour,

Je pense qu'on est assez d'accord (à part norbert peut être icon_biggrin ) pour dire que pour les anarchistes, l'anarchie n’est pas synonyme de chaos mais correspond à une situation harmonieuse résultant de l’abolition de l’Etat et de toutes les formes de domination et l’exploitation de l’homme.

Mais donc j'ai une question comment peut on intituer des régles sans Etat ?, ou sans chef ?

A plus tard,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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racaille
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Message non lu par racaille » 11 mai 2009, 22:12:00

Sur l'harmonie sociale :

La situation au sein de l'anarchie ne peut pas être harmonieuse à mon avis, et d'ailleurs ça serait vraiment triste ! Là je replonge rapidement dans la philo, mais l'anarchisme a une façon particulière de penser les contradictions. Hegel, puis Marx, ont toujours tenu à ce que les contradictions se résolvent dans une synthèse plus vaste (pour faire coller la réalité à leur théorie ?) ; les anarchistes pensent qu'il est bon, parfois, de ne pas résoudre certaines contradictions. Ce sont justement ces contradictions qui sont le moteur de l'existence, un peu comme la métaphore de Proudhon à propos des deux bornes d'une pile électrique. Proudhon a d'ailleurs développé une dialectique sérielle où il se propose de sérier les contradictions en fonction de leur intérêt pour l'individu - et donc par extension pour la collectivité.

Pour prendre un exemple simple, on peut voir sur les forums politiques des débats qui sont passionnants parce que deux parties au moins n'ont pas le même avis. C'est le genre de bonne contradiction qu'il s'agit de cultiver en toute intelligence.
Par contre, des fois dans un débat y'a plus rien à en tirer : tout le monde se tire dans les pattes, y'a plus que des attaques personnelles et des points godwin... C'est une contradiction à résoudre dans ce cas, elle ne sert absolument à rien.



Pour ta question :

Tu fais bien de séparer l'Etat et la notion de chef. il existe sur notre planète des société sans Etat qui vivent juste avec un chef. Ces sociétés ont d'ailleurs des mécanismes sociaux d'évitement de la création de l'Etat (voir les livres de l'anthropologue Pierre Clastres). L'anarchisme se propose d'éliminer aussi bien les chefs que l'Etat.

Comment faire pour que cela fonctionne ?

A priori, on ne peut pas prédire à l'avance ce que donnera tel ou tel modèle de société. Ca serait assez présomptueux de ma part de dire simplement qu'en anarchie, tout sera si harmonieux qu'il n'y aura plus besoin d'autorité et de hiérarchie. Y'a la théorie d'un côté et la réalité de l'autre, avec son cortège de circonstances historiques, de situations exemplaires et de contextes mouvants.

On peut déjà penser que de part le principe de libre association, tous les membres d'une collectivité donnée sont tacitement consentant à se plier aux règles sociales. C'est une acceptation libre du contrat social. Evidemment il peut y avoir des menteurs, des gens qui approuvent le contrat social mais qui ne comptent le respecter que lorsque cela les arrange. Là, l'absence d'Etat ou de hiérarchie autoritaire n'empêche absolument pas une collectivité donnée de se débarrasser de ce genre de parasite. Il suffit d'une assemblée générale, d'une série de votes, etc. Enfin tout ce qui fait habituellement le cadre du débat public lorsqu'il existe. D'une manière générale, il n'y a pas besoin d'avoir une autorité transcendante aux individus qui composent la collectivité pour effectuer un choix et le mettre en pratique. Dans le cas de l'anarchie, l'autorité est collective, de même que le pouvoir de mettre cette autorité en pratique.

PS : Une réponse courte qui pour beaucoup d'observateurs passe pour une botte en touche est de dire que nul ne peut prévoir à l'avance ce que sera l'anarchie, et que c'est justement ce qui fait sa force plastique. Marx ne disait rien d'autre lorsqu'il parait de l'organisation du communisme soit dit en passant.
J'hésite souvent à faire cette réponse étant donné qu'elle prête le flanc à la raillerie facile. C'est pourtant une réponse sincère et honnête.

PPS : Dans tout ce topic, il faut bien comprendre que je parle de ma vision de l'anarchie. Elle est évidemment subjective et je revendique cette subjectivité. Il devrait en théorie y avoir autant de conception de l'anarchie qu'il y a d'anarchistes, ce courant d'idée étant dynamique et anti-dogmatique par excellence. [A ce propos, on peut considérer certains groupes militants anarchistes carrément dogmatiques, avec leurs petites guerres entre groupes, leur chapelle, etc. C'est un écueil sérieux au mouvement anarchiste.]
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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 14 mai 2009, 17:56:00

racaille a écrit : Si je mettais bout à bout tous les avatars de la "nature humaine" à chaque fois que je discute de ce sujet sur les forums, on obtient en vrac :

- L'homme est méchant par nature
- L'homme est bon par nature
- L'homme n'a pas de nature éthique

Y'a forcément des gens qui se trompent il me semble :D

Perso je penche pour la troisième explication. L'individu n'est uniquement que la résultante de ses gonades et de ses déterminismes sociaux. L'éthique s'acquiert par l'éducation et la culture.




Ok, si tu penches pour la troisième solution, cela signifie que les hommes sont capable du meilleur comme du pire.

Je pense que l'appropriation du pouvoir par une élite est inéluctable. Elite amoral ou pas, cela ne change rien au fait que l'anarchie se révèle inconcevable si il y a pouvoir. Tel est mon point de vue.

.../...

J'ai deux question par rapport à ton dernier post : Qui fixe les règles sociales? (rep: la collectivité, mais si tu peux développer un peu sur le fonctionnement...) Comment parvenir à un concensus collectif sur la moralité de ces règles sociales?

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racaille
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Message non lu par racaille » 16 mai 2009, 01:46:00

1. Effectivement chaque individu est capable du meilleur comme du pire, ces deux choses étant d'ailleurs à définir. Et puis affirmer que l'humain est soit bon soit mauvais par nature, c'est une façon de lui ôter toute capacité d'une éthique réfléchie (pas besoin de faire acte de raison puisque "c'est dans notre nature"). Je conteste cette façon de voir les choses qui est de toute manière un peu simpliste et qui ne tient pas la route quand on la confronte à la complexité du réel.

2. L'inéluctabilité de la conquête du pouvoir par une élite est contestable. En tout cas personne n'a "pris le pouvoir" à la fédération anarchiste. Mais en admettant que ce que tu dises soit bel et bien inéluctable, alors une société civilisée se doit de doter ses citoyens d'un moyen de remédier à ce problème, par des mécanismes politiques agissant à deux moments différents : 1. Se débrouiller pour que les structures de la société ne permettent pas qu'il soit légal de s'emparer du pouvoir ; 2. Au cas où cela se produirait, que les citoyens soient à même de déloger les parasites par n'importe quel moyen.

3. Les règles doivent être débattues par ceux que ça intéresse au sein de la collectivité. Lors d'assemblées générales ou par délégation (mandatement impératif et révocable). Le consensus lui-même doit faire consensus, c'est-à-dire que la collectivité se doit de définir elle-même la manière dont le consensus prendra forme : vote à la majorité qualifiée (1/2, 2/3, etc), accord tacite, unanimité, etc. on peut même prévoir de fixer les règles de débat et de vote en fonction du sujet abordé : vote solennel lorsque cela est nécessaire, mais simple accord tacite lorsqu'il s'agit de "petites choses" du quotidien. Evidemment un vote à l'unanimité est statistiquement plus long à établir qu'un vote à la majorité qualifiée (dans les cas où c'est possible). Ceci dit, je trouve qu'ile st plus intéressant de s'arrêter le temps qu'il faut pour mettre tout le monde d'accord plutôt que de foncer tête baisser, nez dans le guidon à la Sarko, et de saloper le boulot de part en part.

PS : Le mandatement impératif et révocable est un des impératifs anarchiste. Un délégué n'est mandaté par les citoyens que pour un seul dossier, une seule affaire à régler. La révocabilité c'est une procédure qui permet aux citoyens, si c'est fondé, de démissionner le délégué quand ils le désirent. Le mandatement anarchiste est avant tout technique, il n'est pas censé être décisionnaire étant donné que les décisions sont déjà prises par les citoyens avant d'élire le délégué.
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Message non lu par Libre penseur » 16 mai 2009, 13:35:00

1. "L'éthique s'acquiert par l'éducation et la culture" , l'acquis par l'éducation et la culture sert a fixer des règles de vie en société, autrement dit à la bonne application de la morale, mais je pense que la morale relève aussi de la personnalité de l'individu, donc c'est aussi de l'inné, d'où mon constat sur la nature de l'homme.

2. L'anarchie peut être, mais c'était à petite échelle, et les membres étaient consentant aux règles sociales, or sur toute une population différents modèles de vie en société se profilent, donc les règles sociales divergent selon différentes fractions de la population.

3.L'unanimité est difficile à atteindre, il y aura toujours au sein du modèle anarchique des points vue divergent, donc  de l'opposition, de la division, et du conflit. (ta solution: le fédéralisme communautaire pour que l'individu choisisse le modèle anarchique qu'il estime le mieux)

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Message non lu par racaille » 18 mai 2009, 19:43:00

De toute façon en ce qui me concerne je n'arrive pas à concevoir l'anarchie ou ce type de société à l'échelle d'une nation. "It defeats its purpose" comme on dit. Y'a pas de notion d'affinité au niveau de la nation, y'a plus qu'un troupeau de citoyens totalement indifférenciés.
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Message non lu par personne » 18 mai 2009, 22:12:00

Je me permet de vous rapeller que l'anarchie a déjà été mise en pratique: Commune de Paris, Kosovo, etc...
Toutefois parmi ces exemples, un seul retient l'attention, en effet quasiment tous les régimes anarchistes ont été renversé, souvent de l'extérieur, avant de pouvoir réellement fonctionner en tant que système.
Le seul exemple de régime anarchiste c'est l'Espagne, en 36. Et ça a été une réussite.

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Message non lu par racaille » 18 mai 2009, 22:26:00

Sur ce forum j'ai déjà cité je crois la petite commune libertaire de Merlieux dans l'Aisne. Je ne sais pas si elle l'est encore mais c'était le cas dans les années 90.
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Message non lu par Libre penseur » 18 mai 2009, 23:15:00

Pour l'Espagne révolutionnaire de 36, j'ai trouvé ça : http://www.monde-diplomatique.fr/2000/1 ... RONN/14571

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Message non lu par politicien » 24 mai 2009, 13:38:00

Bonjour,

Racaille je sais que tu aimes ce sujet icon_biggrin , et donc j'aimerais revenir sur un point, tu as parlé d'anomie que tu as différencié avec l'anarchie.

L'anomie c'est l'état d'une société ou d'un groupe sans règles, sans structures, sans organisation naturelle ou légale. L'anomie signifie alors désordre social et chaos.

L'anarchie c'est un système politique qui vise à l'émancipation de toute autorité ou tutelle gouvernementale. L'Etat est considéré comme n'étant pas nécessaire et aucun individu ne se trouve sous la domination d'un autre (absence de hiérarchie entre les hommes). Le système social anarchique est basé sur la libre entente des différentes composantes de la société.

Mais donc j'ai une question dont je ne connais pas la réponse, pour arriver à une société anarchique ne doit on pas passer par l'anomie ?

A plus tard,
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Message non lu par racaille » 24 mai 2009, 21:59:00

Tu as raison historiquement. L'anarchie s'est mise en place à différents endroits, comme l'Espagne des années trente, suite à des périodes insurrectionnelles et franchement chaotique. bilan, que reste t-il de l'anarchie là où elle s'était installée ?

- La Commune de 1871 : Les versaillais éliminent physiquement hommes, femmes et enfants, environ 30.000 mort en quelques semaines.
- En Ukraine, la Makhnovchtchina a été balayée par l'armée rouge et les russes blancs, pris en tenaille : élimination physique par l'armée.
- Au Kronstadt, même scénario de traitrise puis d'élimination physique sur l'initiation de Trosky.
- En Espagne, élimination physique par les fascistes.

Manifestement, l'instauration de l'anarchie après un épisode révolutionnaire n'est pas la panacée. Et puis, toujours, il faut revenir aux leçons de l'histoire et voir comment se soldent généralement les révolutions. Bref c'est pourquoi je ne suis pas un fan du Grand Soir et des lendemains qui chantent. Le mieux à faire est de vivre au maximum en accord avec l'éthique anarchiste dans son quotidien, ici et maintenant, plutôt que de se contenter d'espérer que demain sera mieux qu'aujourd'hui.

La société française se prête assez bien à cela, au moins en ce qui concerne les moeurs et les comportements sociaux (pour le travail c'est autre chose héhé). En France on est libre de préférer la gratuité au payant, le partage à la pingrerie, etc. Les réseaux sociaux sur Internet permettent de créer des rhizomes (au sens deleuzien du terme), il n'y a même plus besoin de se côtoyer physiquement pour fonder un groupe.
L'anarchie n'arrive pas nécessairement par la violence armée, elle peut aussi arriver par la raison et l'action constructive, productive, par l'habitus individuel.
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Message non lu par Troska » 21 juin 2009, 16:30:00

Un ami philosophe me dit toujours " L'Homme est despote par nature "
j'ai du mal à croire que l'Homme contrairement aux on-dits Hobbesien soit un ennemi pour son voisin ..


Je part du constat que les Hommes ont du se regrouper dès le début des temps pour avoir une famille, fonder la base d'une société pouvoir se reproduire avoir une certaine sécurité ..
l'Homme est grégaire il a besoin d'etre avec d'autres Hommes pour survivre ( part le mec qui en a marre de la vie et qui s'éxile dans la Creuse )
Pour moi je pense que l'Anarchie se sont les sociétés primitives, ces sociétés sans classes et sans Etat car oui on ne le dit pas mais instaurer des règles et instaurer la propriété .. ça c'est fait comment d'après vous ? j'imagine mal un mec dire un jour " bon les gars allez tous vous faire voir c'est ma terre " et tout le monde à dit " oui et on va travailler pour toi " o.O


Après quand à savoir si l'Anarchie est un bon modèle je sais juste qu'il est le plus humain et le plus naturel pour l'Homme c'est tout ce que j'en retiendrais surement ..
le but de l'Anarchie est la disparition des classes, d'émanciper l'individu de son environnement social, d'instaurer une réel liberté et égalité entre et pour les individus ..
L'autogestion la démocratie direct le fédéralisme sont des outil indispensable pour y parvenir ..


Ensuite pour " Le Grand Soir " j'ai peur que ça se fasse vraiment - mais vraiment - avec du feu du sang et des morts ..

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Message non lu par racaille » 21 juin 2009, 18:26:00

D'accord avec toi Trotska !

Et si Grand Soir il y a bientôt, j'ai bien peur qu'il ne soit hélas pas anarchiste icon_cry
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Message non lu par Troska » 21 juin 2009, 19:15:00

Ah ..
Tu penses qu'il se fera dans l'autre camp ?
Bah .. on sera là pour pas que ça arrive ;)

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