Le capitalisme

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politicien
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Message non lu par politicien » 10 mai 2009, 22:51:00

Bonjour,

Le capitalisme :

Statut juridique d'une société humaine caractérisée par la propriété privée des moyens de production et leur mise en œuvre par des travailleurs qui n'en sont pas propriétaires.
Système de production dont les fondements sont l'entreprise privée et la liberté du marché.

Système économique dont les traits essentiels sont l'importance des capitaux techniques et la domination du capital financier.

Le capitalisme est fondé sur :
- l'entreprise privée (il peut exister un capitalisme d'Etat) ;
- la liberté des échanges ;
- la recherche de profit considéré comme une contrepartie au risque encouru ;
- l'accumulation du capital
- la rémunération du travail par un salaire.

Le capitalisme moderne, qui se caractérise par un partage du capital de l'entreprise entre plusieurs, voire une multitude, de propriétaires, les actionnaires, recherche davantage de sécurité et une certaine puissance visant à influencer les décisions politiques.

"On doit moraliser le capitalisme et pas le détruire (...) il ne faut pas rompre avec le capitalisme, il faut le refonder» Nicolas Sarkozy

Que pensez vous du capitalisme ? Penser vous qu'on puisse le moraliser ? Et comment ?

A plus tard,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 10 mai 2009, 23:10:00

Le capitalisme c'est l'économie de marché, le droit à la propriété, tout ce que j'approuve. Par contre je délecte les maux du capitalisme financier, c'est pour cela que l'Etat doit intervenir pour réguler les excès de ce capitalisme fou. Or les beaux discours du G8 pour réguler le marché je n'y crois pas un seconde.


PS:"On doit moraliser le capitalisme et pas le détruire (...) il ne faut pas rompre avec le capitalisme, il faut le refonder» Nicolas Sarkozy
Quelle démagogie, c'est totalement contraire à ce qu'il veut réellement. Je ne le dirai jamais assez Sarkozy est un vrai ultra-libéral, on l'apprendra à nos dépends, quand la France ressemblera aux States.

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racaille
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Message non lu par racaille » 10 mai 2009, 23:16:00

politicien a écrit :"On doit moraliser le capitalisme et pas le détruire (...) il ne faut pas rompre avec le capitalisme, il faut le refonder» Nicolas Sarkozy

Que pensez vous du capitalisme ? Penser vous qu'on puisse le moraliser ? Et comment ?

A plus tard,
Quand Sarko dit ça il n'est pas neutre : il sous-entend qu'il est possible de moraliser le capitalisme. Et donc que le capitalisme est une pratique sociale qui s'inscrit dans le champ de la morale. Cette citation exclut d'office la thèse selon laquelle le capitalisme est amoral. C'est ce que je pense personnellement.

Le capitalisme n'a pas pour fonction d'être bon ou mauvais pour la société ; il n'existe que pour permettre à l'individu de consolider sa propriété et de la faire fructifier par tous les moyens. Point. L'"algorithme" est simple !

L'éthique et la morale, pour que ça existe, il faut déjà prendre l'autre en considération. Sans autrui pas d'éthique, pas de morale. Le capitalisme ne fait pas cette démarche de s'intéresser à autrui étant donné que seul soi compte, l'autre étant réduit à l'état de moyen au même titre qu'un bout de bois, une pierre ou un marteau.

Quand il s'agit avant tout de gagner, il est impossible d'injecter de la morale là-dedans : on le voit bien avec le cyclisme et le tour de France (entre autres). A mon avis le capitalisme est aussi moral que la guerre, ni plus ni moins :)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Libre penseur » 10 mai 2009, 23:36:00

Pas tout a fait d'accord, le capitalisme peut être moralisé, il suffit pour cela de répartir à juste titre les revenus, et de réinjecter une partie des profits exubérant dans l'investissement et non dans les poches du pdg de multinational.

Sinon oui le capitalisme est amoral par essence.

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Message non lu par racaille » 10 mai 2009, 23:37:00

Quand on essaye de moraliser un truc qui n'est pas dans le champ de la morale, ça revient à essayer de multiplier zéro par deux : ça donne toujours zéro.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Libre penseur » 10 mai 2009, 23:46:00

Entre la main invisible d'Adam Smith et l'interventionnisme keynésien, le faussé est immense, et pourtant on parle bien de capitalisme.

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Message non lu par racaille » 10 mai 2009, 23:55:00

Apparemment on ne parle pas du même capitalisme. Moi je parle du capitalisme théorique, philosophique : ses moyens, sa fin, sa nature intrinsèque, etc. Toi tu parles des pratiques du capitalisme quand tu évoques Smith et Keynes.

Effectivement dans la pratique tout n'est pas aussi noir et blanc. Il existe un semblant de règles de façade que tout vrai capitaliste sait et se doit d'enfreindre lorsqu'il le faut (Cf. Bernard Madoff, mascotte du capitalisme contemporain). Avec un peu de pression des Etats - soit du fait politique - on peut aussi penser qu'il est possible de contenir l'explosion par un sarcophage de béton armé, comme pour Tchernobyl. Je pense personnellement que tôt où tard les dérives ressurgissent nécessairement, étant donné que ces tentatives de réglementation sont contraires à la nature intrinsèque du capitalisme qui n'aime pas être contraint dans son mécanisme à produire du profit.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Libre penseur » 11 mai 2009, 00:22:00

Il y a de bon capitaliste qui ne sont pas des tortionnaires et respectent leurs salariés, voir même les rémunèrent correctement, il ne faut pas confondre l'honnête entrepreneur de pme, et le pdg rippoux de multi qui exploitent les petits chinois...

 "on peut aussi penser qu'il est possible de contenir l'explosion par un sarcophage de béton armé, comme pour Tchernobyl. Je pense personnellement que tôt où tard les dérives ressurgissent nécessairement, étant donné que ces tentatives de réglementation sont contraires à la nature intrinsèque du capitalisme qui n'aime pas être contraint dans son mécanisme à produire du profit."

Je te suis dans ton raisonnement, mais il faut plutôt faire le procès du libéralisme économique et non du capitalisme. Le capitalisme n'exclut pas des règles de fonctionnement. Des régles éthique peuvent être fixer.

Georges
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Message non lu par Georges » 11 mai 2009, 10:36:00

On ne peut pas moraliser le capitalisme, vu que par essence le capitalisme est immoral, puisqu'il a pour but l'enrichissement d'une minorité par des profits toujours plus importants au détriment de la majorité.
C'est vrai qu'une partie de ceux qui soutiennent le capitalisme, Modem et partis socio-démocrate compris, comme le PS français souhaiterait que le capitalisme soit moins douloureux pour les plus démunis pàas forcément par humanisme, mais surtout par survie, car le jour où ce capitalisme deviendra insurportable pour les plus pauvres (ce qui n'est pas loin d'arriver) ceux-ci rique de se révolter.
Si ce système capitaliste continue sur sa lancée, il contribuera a des immigrations massives pacifique et violentes des pays pauvres vers les pays riches, car dans 40 ans nous serons 10 milliards d'être humains sur notre planète; quand on sait qu'actuellement plus de 15 millions de personnes meurent de faim chaque année, alors que la planète produit de quoi en nourrir 12 milliards et que nous ne sommes que 6 milliards, il faudra bien un partage des richesses, et il se fera de grès ou de force et se sera fin du capitalisme. Ce n'est pas le manque de profit qui tuera le capitalisme, mais son avidité à toujours vouloir plus.

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Message non lu par Libre penseur » 11 mai 2009, 14:25:00

Ah l'éternel rêve des communistes, la fin du capitalisme comme l'a prévus Marx, mais le système capitaliste malgré les quelques crises qu'il a traversé se révèle durable dans le temps, alors à mon avis la fin du capitalisme, ce n'est pas pour demain.

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Message non lu par Georges » 11 mai 2009, 20:38:00

Libre penseur a écrit :Ah l'éternel rêve des communistes, la fin du capitalisme comme l'a prévus Marx, mais le système capitaliste malgré les quelques crises qu'il a traversé se révèle durable dans le temps, alors à mon avis la fin du capitalisme, ce n'est pas pour demain.
Le capitalisme existe depuis un peu plus d'un siècle, ce n'est rien à l'échelle de notre planète, et rien n'est étenel. Je suis d'accord les capitalistes on encore quelques belles années devant eux,  je leur donne encore 40 à 50 ans pour se goinfrer; ce sera encore long pour les plus pauvres, mais si rien ne change, nous aurons inévitablement un raz de marée des pays pauvres vers les pays riches et malheureusement, l'islamisme régnera sur l'occident, car tous ceux qui luttent contre l'immigration et l'islamisme font tout pour que cette immigration et l'islamisme augmente.

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Message non lu par racaille » 11 mai 2009, 20:50:00

Libre penseur a écrit :Il y a de bon capitaliste qui ne sont pas des tortionnaires et respectent leurs salariés, voir même les rémunèrent correctement, il ne faut pas confondre l'honnête entrepreneur de pme, et le pdg rippoux de multi qui exploitent les petits chinois...

 "on peut aussi penser qu'il est possible de contenir l'explosion par un sarcophage de béton armé, comme pour Tchernobyl. Je pense personnellement que tôt où tard les dérives ressurgissent nécessairement, étant donné que ces tentatives de réglementation sont contraires à la nature intrinsèque du capitalisme qui n'aime pas être contraint dans son mécanisme à produire du profit."

Je te suis dans ton raisonnement, mais il faut plutôt faire le procès du libéralisme économique et non du capitalisme. Le capitalisme n'exclut pas des règles de fonctionnement. Des régles éthique peuvent être fixer.
Je comprends tout-à-fait ton point de vue. Un type comme Michel Onfray pense par exemple qu'il serait même possible d'avoir une gestion libertaire du capitalisme. De son point de vue on peut conclure que lui aussi pense qu'il est possible d'inscrire le capitalisme dans le champ de la morale. Il pense un peu comme toi que c'est le capitalisme libéral qui pose problème, pas le capitalisme en soi. Respectant l'avis de ce philosophe, je me dois aussi de respecter ton point de vue.

Par contre je n'en suis pas encore tout-à-fait persuadé. tu cites l'exemple d'un patron capitaliste - par définition - qui pourrait être "humain". Certes, c'est pas moi qui dirait le contraire, que ce genre de type n'existe pas. Néanmoins, ces patrons "sociaux" sont-ils de bons capitalistes ? Un peu comme un cycliste qui laisserait passer devant un autre coureur, parce que ce dernier a des problèmes d'argent en ce moment, et qu'il mérite plus de gagner que les autres. C'est pas comme ça qu'on devient un pro en compétition sportive. Là pareil, le patron "social" joue contre ses intérêts, et aussi contre les intérêts du capital. Ce patron va à l'encontre de la logique capitaliste. Alors est-ce vraiment du capitalisme en fin de compte, ou juste une sorte de "machin" pragmatique qui répond à deux logiques antagonistes ?
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Message non lu par Libre penseur » 12 mai 2009, 00:05:00

Georges a écrit :
Libre penseur a écrit :



Ah l'éternel rêve des communistes, la fin du capitalisme comme l'a prévus Marx, mais le système capitaliste malgré les quelques crises qu'il a traversé se révèle durable dans le temps, alors à mon avis la fin du capitalisme, ce n'est pas pour demain.





Le capitalisme existe depuis un peu plus d'un siècle, ce n'est rien à l'échelle de notre planète, et rien n'est étenel. Je suis d'accord les capitalistes on encore quelques belles années devant eux,  je leur donne encore 40 à 50 ans pour se goinfrer; ce sera encore long pour les plus pauvres, mais si rien ne change, nous aurons inévitablement un raz de marée des pays pauvres vers les pays riches et malheureusement, l'islamisme régnera sur l'occident, car tous ceux qui luttent contre l'immigration et l'islamisme font tout pour que cette immigration et l'islamisme augmente.




Dans 40/50 ans le monde aura surement beaucoup changé, mais je pense que l'on roulera toujours avec le capitalisme.
Effectivement,je crois aussi que l'hémisphère sud va connaitre de nombreuses migrations, les plus pauvres migrant chez les plus riche (sauf si par chance des droits sociaux s'établissent dans les pays pauvres). Par contre je ne pense pas que l'islamisme régnera en maitre, certes de nombreux conflits vont éclater entre les pays arabes et l'occident, mais l'occident sortira vainqueur.

racaille a écrit :



Libre penseur a écrit :



Il y a de bon capitaliste qui ne sont pas des tortionnaires et respectent leurs salariés, voir même les rémunèrent correctement, il ne faut pas confondre l'honnête entrepreneur de pme, et le pdg rippoux de multi qui exploitent les petits chinois...

 "on peut aussi penser qu'il est possible de contenir l'explosion par un sarcophage de béton armé, comme pour Tchernobyl. Je pense personnellement que tôt où tard les dérives ressurgissent nécessairement, étant donné que ces tentatives de réglementation sont contraires à la nature intrinsèque du capitalisme qui n'aime pas être contraint dans son mécanisme à produire du profit."

Je te suis dans ton raisonnement, mais il faut plutôt faire le procès du libéralisme économique et non du capitalisme. Le capitalisme n'exclut pas des règles de fonctionnement. Des régles éthique peuvent être fixer.




Je comprends tout-à-fait ton point de vue. Un type comme Michel Onfray pense par exemple qu'il serait même possible d'avoir une gestion libertaire du capitalisme. De son point de vue on peut conclure que lui aussi pense qu'il est possible d'inscrire le capitalisme dans le champ de la morale. Il pense un peu comme toi que c'est le capitalisme libéral qui pose problème, pas le capitalisme en soi. Respectant l'avis de ce philosophe, je me dois aussi de respecter ton point de vue.

Par contre je n'en suis pas encore tout-à-fait persuadé. tu cites l'exemple d'un patron capitaliste - par définition - qui pourrait être "humain". Certes, c'est pas moi qui dirait le contraire, que ce genre de type n'existe pas. Néanmoins, ces patrons "sociaux" sont-ils de bons capitalistes ? Un peu comme un cycliste qui laisserait passer devant un autre coureur, parce que ce dernier a des problèmes d'argent en ce moment, et qu'il mérite plus de gagner que les autres. C'est pas comme ça qu'on devient un pro en compétition sportive. Là pareil, le patron "social" joue contre ses intérêts, et aussi contre les intérêts du capital. Ce patron va à l'encontre de la logique capitaliste. Alors est-ce vraiment du capitalisme en fin de compte, ou juste une sorte de "machin" pragmatique qui répond à deux logiques antagonistes ?




Je rejoint totalement Michel Onfray, approuvant moi même beaucoup d'idées libertaires et étant contraint de vivre sous le capitalisme. Comme on l'a précisé c'est le capitalisme libéral qui plus est sécuritaire qui pose problème, on peut très bien envisagé un  capitalisme "saint" où justice et respect serait rendu tout à chacun, pour ça l'Etat doit imposer des règles morales.

Sur ta deuxième partie, le capitalisme a différente variante,  la recherche d'un max de rentabilité (et tout ce que sa comporte, délocalisation, travailleurs corvéables à merci, concurrence acharné...), ce n'est pas une solution si l'on veut rendre le capitalisme juste, c'est donc pour cela que l'intervention étatique est nécessaire pour fixer des régles éthiques  et limiter et/ou cadrer et répartir les profits,  et les salaires de façon équitable,  je suis donc pour un capitalisme basé sur la pensée de Keynes.
En plus de cela, de nombreux facteur rentre en jeux, la concurrence doit être pure et parfaite : http://pagesperso-orange.fr/claude.beck ... rfaite.htm   , aujourd'hui l'économie est totalement imparfaite (monopole, pas de transparence ...). En somme il y a beaucoup de chose à rectifier pour arriver à un bon capitalisme.

ces patrons "sociaux" sont-ils de bons capitalistes ? Oui sans aucun doute, il respectent et font vivre correctement des salariés, en se basant avant tout sur leur moral et non sur le profit à tout prix.

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