Dieu existe-t-il?

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Dark Kaar
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Message non lu par Dark Kaar » 30 juil. 2009, 00:50:00

racaille a écrit :
Il me semble avoir répondu à ta première question très clairement et très simplement : une cause incausée, ça n'existe pas ! Et même si cela existait, pourquoi nécessairement l'appeler "Dieu" ?


Je ne connais aucun croyant qui nie l'existence de Dieu malgré l'impossibilité naturelle de sa définition (voir plus haut, cause incausée et moteur immobile). Preuve s'il en est que l'esprit critique dont tu parles n'existe pas réellement.
Dark Kaar a écrit :

La négation de l'existence de Dieu en se fondant sur les "preuves" apportées par les croyants ne dépasse pas le cadre d'un simple postulat comme tu le dis. L'affirmation suivant laquelle Dieu existe réellement (celle que je nie personnellement) n'a toujours pas été démontrée de manière définitive. Je te renvoye aux arguments ontologiques de thomas d'Aquin qui sont tout sauf des preuves.

D'autre part, il me semble que la science n'a pas eu besoin de démontrer l'inexistence des fées, des lutins et des farfadets pour les considérer pourtant comme des personnages de fiction pour enfants...

Personnellement je sais que Dieu existe et que c'est l'homme qui est son créateur.


L'objectivité ça n'existe pas. Aussi n'en ai-je pas parlé plus haut. Par contre, je te mets au défi de trouver une faille logique dans la démonstration de Faure.


Je partage l'opinion du pape Benoit XVI qui dit en substance que seul le fanatique est un vrai religieux. Son dégoût du relativisme culturel est très respectable pour le représentant absolu de la Vérité sur Terre qu'il est et qu'il demeure. Comment en effet accepter l'idée que sa propre religion ne soit peut-être pas dans le vrai, après tout ? Le croyant se trouve pris dans une aporie et, s'il croit vraiment et qu'il y accorde de l'importance, alors il en ressort nécessairement intellectuellement lessivé et complètement névrosé.

R. Dawkins cite un éminent chercheur américain, le pathétique Kurt Wise, qui illustre parfaitement mon propos :

"Bien qu'il existe des raisons scientifiques pour admettre que la Terre est jeune [dit-il ; note de moi], je suis un créationniste convaincu qu'elle est jeune parce que c'est comme ça que je comprends l'Ecriture. Conformément à ce que, étudiant il y a bien des années, j'ai confié à mes professeurs, si toutes les preuves de l'univers réfutaient le créationnisme, je serais le premier à les admettre, mais je resterais quand même créationniste c'est ce que semble indiquer la parole de Dieu. Et je me dois d'en rester là."

(God's delusion, 2006)



Le christianisme paulinien (le nôtre) affirme en substance que désobéir à l'autorité du prince revient à désobéir à Dieu. La messe est dite.
Dark Kaar a écrit :
... en réaction au ciel que tu as vu et que tu as décidé de qualifier de moche. On est bien d'accord, l'affirmation précède toujours la négation.
Mais

voir plus haut. On peut effectivement penser et être croyant en même temps, mais ceci dit, dans ce cas, on pense généralement de travers :P


Il me semble qu'il faudra plus qu'une insulte triviale pour nier (en argumentant correctement) les principes énoncés par Dawkins.

Et à quel titre une cause incausé n'existerait-elle pas ?
Depuis quand Dieu doit-il entrer dans un cadre logique ?
Une fois de plus , c'est faire DE MEME que les harun Yahya et autre débiles qui prétendent prouver le coran par la science ou l'inverse ...

Et une fois de plus , c'est partir de l'idée que , s'il existe , Dieu(x) est (sont) assujetti(s) aux loi naturelle , ce qui est un postulat pour le moins ... Risible ...
Ensuite , je connais plus d'un cas de croyant qui ont clairement rejetés les dogmes , leur paraissant "trop improbable"...

Et alors ?
Je n'ai pas dit que la science affirmait que Dieu existait !
J'ai dit que la science n'affirme rien sur le sujet et se base sur un POSTULAT que Dieu n'existe pas !
Scientifiquement parlant , il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu , donc elle ne peut etre affirmée , mais il en va de même pour son inexistence !

Oui , et la science POSTULE donc que ces ... "créatures" n'existent pas ... Ce n'est pas prouvé ...
Nous parlons icic d'élements ... "sur-naturels" , mais cette analyse peut etre étendu sur à peu près tout...y compris les théories scientifiques !
Lorsque quelque chose n'est pas démontré , la science n'affirme pas que c'est faux , mais que c'est peut-etre faux et qu'on ne peut en aucun cas partir de cette idée , utiliser cette idée , etc...

Concernant Faure , là ou le bas blesse assez sérieusement , c'est dans le nombre de postulats sous-jacents qui se manifestent tout le long du texte qui qui lui permettent de mettre en place une argumentation plus ou moins logique , mais de fait , ces postulats ne sont en rien démontrés ...

Voila qui mérite d'etre prouvé ...

CQFD ...
Pourquoi ?
Parce que , lorsqu'on veut discréditer un courant , on définit comme base les plus aiséments criticables ...
C'est ce que font les croyants fanatiques pour discrédité l'athéisme : Staline = tous les athées ...
Je ne releverait pas le reste ...

Je ne vois pas bien le rapport ...

Et si je n'ai pas vu le ciel ?

Seulement si tu apportes la preuve que Dieu n'existe pas ...

Je pourrais citer Stephen Jay Gould sur la question , mais je pense qu'il y a mieux ...
J'ai discuté avec plusieurs personnes à propos de ce type (je reconnais que je ne suis personnellement pas allé plus loin que "Le gène égoiste") et , de ce que j'en ai lu (quatrième de couverture) et des critiques qu'on m'en a fait , ainsi même que ce que tu viens de me fournir qui me conforte , outre le mélange Métaphysique/etude du réel qu'il établit arbitrairement , la prise en compte de caricature généralisées me laisse assez perplexe... Ceci dit , c'est l'un des auteurs préférés de nombreux anti-darwiniens convaincus qui le cite avec bonheur en utilisant les mêmes procédés que lui ...
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racaille
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Message non lu par racaille » 30 juil. 2009, 17:29:00

On en revient au court texte de Russell que j'ai posté sur ce topic si je me souviens bien :

"Beaucoup de croyants orthodoxes parlent comme s'il incombait aux sceptiques de réfuter les dogmes communément admis plutôt qu'aux dogmatiques de les prouver. C'est, bien sûr, une erreur. S'il m'advenait de suggérer qu'entre la Terre et Mars une théière de porcelaine gravite autour du Soleil en orbite elliptique, personne ne serait en mesure de réfuter mes dires à partir du moment où j'ai pris le soin d'ajouter qu'elle est trop petite pour être vue même par nos télescopes les plus puissants. Mais si je devais poursuivre en disant que, cette affirmation étant impossible à réfuter, c'est une prétention intolérable de la raison humaine que d'en douter, on penserait à juste titre que ce que je dis est absurde.

Si cependant cette théière était attestée dans des livres anciens, enseignée comme la vérité sacrée tous les dimanches, et instillée à l'école dans l'esprit des enfants, toute hésitation à croire à son existence deviendrait une marque d'excentricité et attirerait sur son auteur l'attention des psychiatres en cet âge éclairé, ou du Grand Inquisiteur en des temps plus anciens."


En gros, les croyants imaginent une chose dont il est impossible de démontrer l'inexistence, et partent de cet état de fait pour en conclure sa réelle existence. Spécieux non ?
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Dark Kaar » 31 juil. 2009, 22:08:00

racaille a écrit :On en revient au court texte de Russell que j'ai posté sur ce topic si je me souviens bien :

"Beaucoup de croyants orthodoxes parlent comme s'il incombait aux sceptiques de réfuter les dogmes communément admis plutôt qu'aux dogmatiques de les prouver. C'est, bien sûr, une erreur. S'il m'advenait de suggérer qu'entre la Terre et Mars une théière de porcelaine gravite autour du Soleil en orbite elliptique, personne ne serait en mesure de réfuter mes dires à partir du moment où j'ai pris le soin d'ajouter qu'elle est trop petite pour être vue même par nos télescopes les plus puissants. Mais si je devais poursuivre en disant que, cette affirmation étant impossible à réfuter, c'est une prétention intolérable de la raison humaine que d'en douter, on penserait à juste titre que ce que je dis est absurde.

Si cependant cette théière était attestée dans des livres anciens, enseignée comme la vérité sacrée tous les dimanches, et instillée à l'école dans l'esprit des enfants, toute hésitation à croire à son existence deviendrait une marque d'excentricité et attirerait sur son auteur l'attention des psychiatres en cet âge éclairé, ou du Grand Inquisiteur en des temps plus anciens."


En gros, les croyants imaginent une chose dont il est impossible de démontrer l'inexistence, et partent de cet état de fait pour en conclure sa réelle existence. Spécieux non ?
Sauf que tous les croyants n'affirment pas qu'il est intolérable de dire que la théière...
Ensuite , Dieu est une question "légerement" plus importante qu'une théière ...

Pour la suite, ça serait spécieux si ça avait vocation à etre une affirmation dépendant du domaine de l'étude du réel et non de la métaphysique , nuance ...

Mais , si on revient au texte , c'est à nouveau se baser sur une PARTIE des croyants , et faire dépendre la croyance de l'intégrisme , voila qui est de fait spécieux !
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Message non lu par racaille » 01 août 2009, 15:53:00

Dieu, une théière cosmique, les farfadets et les fées des bois... Personnellement je n'y vois aucune différence.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Dark Kaar » 01 août 2009, 22:58:00

racaille a écrit :Dieu, une théière cosmique, les farfadets et les fées des bois... Personnellement je n'y vois aucune différence.
Je ne vois aucune différence entre une canne à peche et un élephant ...
Mais à part un probleme de vue , ça n'indique pas grand chose ...
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Message non lu par racaille » 01 août 2009, 23:31:00

Mes exemples ont au moins un point commun, celui de ne pas avoir d'existence réelle et que cet état de fait soit indémontrable par la science.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Dark Kaar » 02 août 2009, 12:16:00

racaille a écrit : Mes exemples ont au moins un point commun, celui de ne pas avoir d'existence réelle et que cet état de fait soit indémontrable par la science.
A une époque , on aurait considéré la rotondité terrestre comme possédant cette qualité ...
Idem pour la physique quantique ....
Par ailleurs , le fait que quelque chose ne soit pas démontrable par la science ne signifie pas que ce quelque chose n'existe pas , surtout dans la mesure où c'est à un instant T
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Message non lu par racaille » 02 août 2009, 19:25:00

Je ne suis pas d'accord avec toi, la démonstration de la rotondité de la Terre est arrivée quasiment simultanément avec son postulat. Je ne vois pas du tout le rapport avec les éléments fantasmagoriques dont j'ai parlé plus haut.

Plus généralement, je ne connais aucun protocole expérimental qui ait pour fonction de prouver que telle ou telle chose n'existe pas. Tu auras beau tourner autour du pot, la charge de la preuve de l'existence réelle de Dieu incombe à ceux qui l'affirment, et ce type de preuve tarde à venir.

A moins que l'on en reste à l'existence de Dieu en tant que concept humain bien entendu.
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Message non lu par Dark Kaar » 02 août 2009, 22:39:00

racaille a écrit : Je ne suis pas d'accord avec toi, la démonstration de la rotondité de la Terre est arrivée quasiment simultanément avec son postulat. Je ne vois pas du tout le rapport avec les éléments fantasmagoriques dont j'ai parlé plus haut.

Plus généralement, je ne connais aucun protocole expérimental qui ait pour fonction de prouver que telle ou telle chose n'existe pas. Tu auras beau tourner autour du pot, la charge de la preuve de l'existence réelle de Dieu incombe à ceux qui l'affirment, et ce type de preuve tarde à venir.

A moins que l'on en reste à l'existence de Dieu en tant que concept humain bien entendu.
J'ai déja répondu à cela !
Le fait qu'il n'existe aucun protocole pour démontrer l'inexitence induit donc qu'on ne peut en l'occurence pas le faire ...
de fait , on ne peut pas poser l'inexistence divine comme affirmation , sans la démontrer.
Il va de soi que le fait que Dieu(x) n'est (ne sont) pas "interdit" par la science ne prouve en rien l'existence divine et ne justifie en rien son affirmation prétenduement objective ...
Ceci dit , l'inexistence de l'ether a été démontré , et ce n'est pas un cas isolé . Du coup , on peut affirmer que l'ether existe , mais juste postuler que Dieu n'existe pas !
"Fantasmagorique" , ça reste à prouver ...

Ce n'est pas parce que ce n'est pas un élement dépendant de l'étude du réel qu'il ne s'agit que d'un concept , d'un mythe , d'une légende , etc , etc ...
juste que la science - et donc l'objectivité - ne peut faire autre chose que postuler son inexistence ...
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Message non lu par racaille » 02 août 2009, 23:36:00

Effectivement si Dieu n'est qu'une vue de l'esprit, indémontrable par nature et par définition, alors il n'est pas incompatible avec la science qui ne saurait perdre son temps à y prêter attention. Au même titre que les choses que j'ai énumérées plus haut.
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Message non lu par Dark Kaar » 03 août 2009, 14:02:00

racaille a écrit : Effectivement si Dieu n'est qu'une vue de l'esprit, indémontrable par nature et par définition, alors il n'est pas incompatible avec la science qui ne saurait perdre son temps à y prêter attention. Au même titre que les choses que j'ai énumérées plus haut.
Je n'ai pas dit que ce n'était qu'une vue de l'esprit , vu qu'il PEUT exister !
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Message non lu par racaille » 03 août 2009, 17:53:00

Il peut exister à condition de prendre soin de le définir tel qu'une entité scientifiquement indémontrable. Ou alors sa seule existence est statistique, tout comme les licornes et les farfadets.
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Message non lu par Libre penseur » 03 août 2009, 20:56:00

racaille a écrit : Il peut exister à condition de prendre soin de le définir tel qu'une entité scientifiquement indémontrable. Ou alors sa seule existence est statistique, tout comme les licornes et les farfadets.
Je plussois

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Message non lu par Dark Kaar » 03 août 2009, 23:24:00

racaille a écrit :Il peut exister à condition de prendre soin de le définir tel qu'une entité scientifiquement indémontrable. Ou alors sa seule existence est statistique, tout comme les licornes et les farfadets.
Non , pas à condition de "prendre soin" , mais parce qu'il y a de fortes chances , que si il existe , ce soit le cas !
Sinon , Dieu résulte de quelque chose façon MIB !

La différence entre Dieu(x) , les licornes et les farfadets , c'est les questions auxquelles répond Dieu(x) !
Même à moi qui suis agnostique convaincu (!) ça me parait EVIDENT !
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Message non lu par Libre penseur » 04 août 2009, 00:37:00

Je suis aussi agnostique que toi, mais je rejoints Racaille, car il est nécessaire d'apporter la preuve théorique ou mieux scientifique de Dieu pour prouver son existence, sinon cela se résume bel et bien à des probabilités d'existence très fortement réduite.

Je préfère me dire agnostique en me basant sur l'antinomie spiritualisme/matérialisme, que sur un soit disant être créateur universel sortis tout droit des pensées délirantes de l'homme. 

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