Dieu existe-t-il?

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racaille
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Message non lu par racaille » 21 mai 2009, 20:34:00

Tu vas chercher trop loin Artragis, Thomas d'Aquin et ses poteaux ne sont pas allé chercher midi à quatorze heures. Ils mettent fin à la régression à l'infini en postulant l'existence de Dieu. Basta :)

Les deux premières "preuves" de Thomas d'Aquin sur l'existence de Dieu :

1. Le moteur immobile : Tout ce qui est en mouvement est mû par quelque chose. Il faut bien un moteur qui donne la première impulsion et ce moteur est appelé Dieu.
2. La cause incausée : rien n'est sa propre cause. Tout effet est la résultante d'une cause antérieure. Il faut bien une cause primordiale, appelons-la Dieu.

C'est pas très futé mais ça a suffit durant des siècles à ce qu'il semble ;)
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artragis
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Message non lu par artragis » 21 mai 2009, 20:40:00

effectivement, pour qu'un moteur puisse donner l'impulsion, il lui faut de l'energie. Ne donnant pas Dieu comme une entité terrestre, il ne se nourrit pas, ne vit pas selon les besoins humains, il ne produit donc pas son énergie. Donc si Dieu est moteur il est dépendant de quelquechose et ne peut être la cause incausée. Tu avoueras aussi qu'aujourd'hui, dire ça c'est être franchement rétrograde ou intégriste voire fanatique, illuminé... Mais pourquoi dire que je vais chercher trop loin? J'essaie juste de savoir comment peut être le monde dans lequel je suis.
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racaille
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Message non lu par racaille » 21 mai 2009, 20:59:00

Je disais que tu vas trop loin juste pour signifier que Thomas d'Aquin n'était pas, lui, allé si loin dans la réflexion et s'était contenté de poser un axiome - un axiome par définition, contrairement à une hypothèse, ne saurait être démontré. Mais sinon tu as entièrement raison de procéder à ce genre de raisonnement.

Pour revenir à l'idée de cause incausée... En admettant l'existence réelle et prouvée de ce phénomène, pourquoi l'appeler nécessairement Dieu ? Comme le dit Dawkins, c'est au mieux pernicieux, au pire générateur de confusion. au moins la théorie du Big Bang est neutre idéologiquement.
Et en quoi cela autorise-t-il à attribuer à cette cause incausée les avatars divins traditionnels (omniscience, omnipotence, omniprésence) ?
Et enfin, pourquoi en conclure que cette cause incausée s'intéresse au sort de l'humanité individu par individu ?
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The Deadly Weapon
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Message non lu par The Deadly Weapon » 22 mai 2009, 00:39:00

keserasera a écrit :Moi, il me suffit de regarder mon jardin tous les matins, d'observer la nature autour de moi, de constater que le cerveau d'un être humain est capable de réfléchir, d'aimer, de décider, de comprendre, ce que le plus puissant des ordinateurs n'est pas encore capable et ne sera jamais capable de faire, qu'une micro-cellule est capable de se transformer en Clara Bruni... Pour en déduire que tous ces mecanismes complexes ne peuvent pas ne pas avoir été mis en oeuvre par quelqu'un ou quelque chose d'exceptionnel... Ce quelqu'un ou cette chose et bien pour moi c'est Dieu ! Et pour qui croit au Diable comme la caillera qui en fait son avatar après être passé par l'être immonde qu'il avait choisi précédemment*, et malgré ce qu'il en dit, il croit aussi en Dieu !

* et qui lui ressemblait tellement !

Je lui ai déjà fait remarquer que son image du "Diable" est enfin de compte terriblement croyante et chrétienne...
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Message non lu par The Deadly Weapon » 22 mai 2009, 00:41:00

racaille a écrit :Tu n'arrive pas à voir de différence entre LES dieux (avec une minuscule) et Dieu ? Et puis il existe aussi des religions très anciennes sans dieux, les religions animistes révérant les forces de la nature par exemple.
En fait t'y connais rien du tout en religion pas vrai ? ;)

C'est exactement la même chose, vue simplement d'une culture différente, mais cela exprime la même conception intellectuelle de "Dieu" peut importe qu'il soit "unique" ou multiple.
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Message non lu par The Deadly Weapon » 22 mai 2009, 00:42:00

Georges a écrit :Si Dieu nous a créé, qui a créé Dieu ?

Pas vous c'est évident...

Dans le même registre il y a la poule ou l'oeuf...
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racaille
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Message non lu par racaille » 22 mai 2009, 12:34:00

The Deadly Weapon a écrit :
racaille a écrit :Tu n'arrive pas à voir de différence entre LES dieux (avec une minuscule) et Dieu ? Et puis il existe aussi des religions très anciennes sans dieux, les religions animistes révérant les forces de la nature par exemple.
En fait t'y connais rien du tout en religion pas vrai ? ;)

C'est exactement la même chose, vue simplement d'une culture différente, mais cela exprime la même conception intellectuelle de "Dieu" peut importe qu'il soit "unique" ou multiple.
Non c'est carrément différent ! Le principe unitaire du Dieu unique est nettement plus prégnant que la multiplicité du polythéisme qui permet au moins un certain relativisme spirituel. Rien ne saurait échapper à l'oeil de Moscou de Dieu étant donné son omniscience et son omniprésence.

PS : L'"énigme" de l'oeuf et de la poule est assez simple à résoudre : l'oeuf a inventé la poule afin de pouvoir reproduire son matériel génétique d'une génération à l'autre.
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Message non lu par keserasera » 24 mai 2009, 16:41:00

The Deadly Weapon a écrit :
Georges a écrit :Si Dieu nous a créé, qui a créé Dieu ?
Pas vous c'est évident...

Dans le même registre il y a la poule ou l'oeuf...

Dieu n'a pu être créé ! C'est Lui qui a créé l'Univers visible et invisible. Avant, il n'y a rien !
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Georges
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Message non lu par Georges » 24 mai 2009, 21:06:00

keserasera a écrit :
The Deadly Weapon a écrit :
Georges a écrit :Si Dieu nous a créé, qui a créé Dieu ?

Pas vous c'est évident...

Dans le même registre il y a la poule ou l'oeuf...


Dieu n'a pu être créé ! C'est Lui qui a créé l'Univers visible et invisible. Avant, il n'y a rien !
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Message non lu par racaille » 24 mai 2009, 22:05:00

D'un côté on nous dit qu'il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre et de l'autre on nous soutient mordicus qu'il existerait dans l'univers un être suffisamment balèze pour ne pas subir les lois de la causalité. C'est pas très cohérent ! :D
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Message non lu par keserasera » 31 mai 2009, 09:10:00

Alors c'est que:

1 - Tu ne sais pas lire.
2 - Tu ne comprends pas ce que tu lis.

Pour les "croyants", la Bible c'est l'histoire de Dieu et de ses... créations et descendants. Il est bien dit dans la Bible que Dieu est "le créateur de l'univers visible et invisible" !
Maintenant et pour les esprits critiques, il est certain que la Bible ayant été écrite par des... Hommes, elle doit forcément comprendre des erreurs et des interprétations. Et c'est d'ailleurs pour celà, qu'il y a séparation entre le spirituel et le temporel, et qu'il n'y a aucun état "religieux" chrétien, suivant le modèle islamique basé sur la Charia, loi coranique !

Faut tout leur expliquer ! Tout ! Mais que fait l'éducation nationale (à part les grèves !)
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Message non lu par racaille » 31 mai 2009, 19:59:00

Je n'ai rien compris à ton explication. C'est peut-être parce que tu n'as pas compris mom commentaire et que tu as répondu complètement à côté.

Tu ne trouves pas bizarre qu'on soit en même temps obligé 1. de lire la bible au second degré (et de prendre les informations du type Jésus qui marche sur l'eau pour de la mythologie) et 2. de croire en une cause incausée, soit la chose la plus improbable qui puisse exister dans l'univers ? Moi je trouve ça contradictoire. soit on croit soit on croit pas, mais pas entre deux !
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Message non lu par keserasera » 03 juin 2009, 11:36:00

Entre "lire la Bible", "croire" à tout ce qui s'y trouve, et appliquer la Bible au jour le jour dans les institutions politiques et législatives, il y a tout de même une "petite" différence !
Que tu ne comprennes pas, ça ne m'étonne pas. je l'avais prévu !

Pour faire bref, j'ai dit que la simple observation de la Nature autour de moi m'avait convaincu de l'existence d'un "Etre suprême" créateur de cette extraordinaire "machine" et que s'il fallait l'appeler "Dieu" et bien je l'appellerai "Dieu"... Le reste, je l'ai dit aussi, ça a été raconté par des... humains, par nature faillibles.
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Message non lu par racaille » 03 juin 2009, 19:53:00

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Message non lu par artragis » 03 juin 2009, 19:55:00

racaille a écrit :Tu n'es pas très chrétien !
Un chrétien est un croyant. Un croyant n'est pas, de nos jours, forcément obscurantiste. Nombre de mathématicien, philosophe, spycologues sont chrétiens ! Il ne faut pas tout confondre.
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