Dieu existe-t-il?

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artragis
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Message non lu par artragis » 23 juin 2009, 07:36:00

Croire en dieu, en une religion, et/ou croire en une forme de spiritualité,
Tu es un marrant toi. Quand tu crois en une religion tu crois en une forme de spiritualité, même si l'inverse n'est pas vrai. De plus, dans mon argumentaire, je parle bien de l'existence de Dieu, il n'y a qu'une phrase qui parle matérialisme et spiritualisme le reste étant axé sur l'existence de Dieu ou de dieux.
Vous avez peut être épuisé vos argument "d'une logique imparable" comme cette citation d'Euclide ou alors ton article ed loi sur le scientifique qui ne croit pas en Dieu. Croire en une divinité créatrice ce n'est pas anti-scientifique étant donné qu'on ne sait pas comment l'univers s'est créé, car même le Big Bang, qui est une explosion doit avoir un départ. Je vous rappelle qu'en science la "particule de Dieu" est toujours un domaine de recherche acitf...
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racaille
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Message non lu par racaille » 23 juin 2009, 11:54:00

artragis a écrit :
le croyant ne sait pas, il se contente d'avoir la foi.
C'est très réducteur, très très réducteur et très réduit aussi.
ta citation n'est pas d'une logique imparable car elle se retourne contre toi. Lorsqu'un Chrétien affirme sans preuve que Dieu existe et que tu le nies sans preuve c'est la même chose que si tu affirmais sans preuve que Dieu n'existait pas non?
Lorsque tu vois un Cardinal utiliser un téléphone portable, est-ce que tu dis qu'il se contente de croire? Non, il sait, il sait très bien que la science existe. Ca fait bien longtemps que la religion n'est plus TOTALEMENT obscurentiste (encore un peu certes...) mais aujourd'hui, pour des millions, des milliards même de croyants, les religions sont des soutiens spirituels et mentaux. Dire "je crois en Jésus réssucité" c'est dire "Je crois que des choses merveilleuses peuvent arriver". La religion est proche du peuple, désire le sauver aussi bien physiquement (combien d'hopitaux sont dirigés par des religieuses dans le monde?) que spirituellement, la médecine sauve des hommes. Il faut arrêter de dire qu'un scientifique DOIT être un athé comme si c'était article de loi, on voit bien des religieux scientifiques et des scientifiques croyants. Avoir la foi est un réconford, certains (pas moi hein) pensent que le matérialisme est une philosophie pauvre et sans intérêt alors que vous pensez que la croyance en un être créateur, qui a d'ailleurs amplement influancé la science, est une preuve d'idiotie. Prouvez le que c'est être idiot que de croire ce que des dizaines de milliards d'hommes croient depuis leur apparition sur Terre.
l'homme à genoux devant son dieu ?"
Il y a aussi un pas entre la croyance et la dévotion.
1. Non, il n'y a pas équivalence entre affirmer sans preuve et nier sans preuve. En sciences en tout cas. Tu devrais te reporter au petite texte de Bertrand Russell que j'ai posté sur ce topic un peu plus haut. Et difficile de s'en prendre à Russell sur le terrain de la logique étant donné son CV :)

Affirmer un discours est une action chargée de sens, cela sous-entend que l'on a un message à faire passer. Sinon on n'affirmerait rien et on se contenterait d'être.
De plus, l'affirmation est toujours antérieure à la négation qui, elle, ne peut être que réactive. Dans la logique scientifique, c'est celui qui a l'antériorité qui a la charge de la preuve.

2. Les athées ont déjà fait le premier pas que se refusent à faire les croyants un peu intéressés par la science, en réfutant systématiquement les preuves théologiques avancées par les pères de l'Eglise - notamment les preuves ontologiques absurdes de Thomas d'Aquin. Les athées ont fait l'effort de se déplacer sur le terrain de la théologie pour faire le travail que ne savent pas faire les croyants ;)

3. Mieux, certains penseurs athées ont réussi à démontrer l'impossibilité de l'existence de Dieu en ne se fondant que sur la logique pure et en mettant de côté les explications théologiques. Un bon exemple, indémodable : 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure.

4. Je ne comprends pas ton exemple du curé qui utilise un portable. En fait, lorsqu'il utilise ce téléphone, le curé en question met ses croyances de côté momentanément afin d'utiliser un appareillage dont la technologie repose sur des données scientifiques nées d'un désaccord avec les textes saints (la Génèse à -6000 avant JC ne peut coïncider avec la formation des éléments radioactifs sur notre planète). Ou alors le curé en question ne croit pas à la véracité de la Génèse et il peut dès lors être qualifié de mauvais croyant.

5. La religion, comme toute entreprise à caractère totalitaire, n'est proche du peuple qu'afin de l'exploiter. Le Vatican et Coca-cola, même combat ! :D

6. Il existe effectivement des scientifiques plus ou moins croyants. Comme l'a déjà montré Richard Dawkins, statistiques à l'appui, ils sont d'ailleurs proportionnellement de moins en moins nombreux à mesure que le niveau de leurs compétences augmente. Je pense qu'il faut éviter de mettre tous ces scientifiques croyants dans le même sac. Il y a ceux qui croient au "Dieu des philosophes" qui est très loin du dieu de la religion ; et puis il y a aussi les fanatiques tels que ce type qui tente de prouver scientifiquement que Jésus s'est photonisé lorsqu'il était empaqueté dans son suaire, ce qui a laissé le fameuses traces de slip que l'on nomme désormais "saint suaire". Et effectivement, un scientifique qui croit au Dieu des philosophes n'est pas bien dangereux pour la science, on est parfaitement d'accord et selon moi il n'y a rien de honteux à croire dans ce Dieu là.

7. D'accord avec toi aussi quand tu dis que la croyance et la dévotion sont deux choses différentes. Pas besoin d'argumenter là-dessus, ça me parait clair.

8.
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artragis
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Message non lu par artragis » 23 juin 2009, 12:21:00

ne peut être que réactive
Faux, le principe de négation est un principe logique qui est contraire à l'affirmation. Il ne s'agit pas d'une réaction.
Dans ton discours, tu dis Dieu n'existe pas. ou du moins, il n'y a pas d'être conscient supérieur créateur. C'est une négation, non? Pourtant moi je vais la nier, sans preuve puisque tu l'as donnée sans preuve, et dire qu'il existe une telle entitée.

2. Les athées ont déjà fait le premier pas que se refusent à faire les croyants un peu intéressés par la science, en réfutant systématiquement les preuves théologiques avancées par les pères de l'Eglise - notamment les preuves ontologiques absurdes de Thomas d'Aquin. Les athées ont fait l'effort de se déplacer sur le terrain de la théologie pour faire le travail que ne savent pas faire les croyants
Une nouvelle fois tu confonds tout, les premiers scientifiques étaient très croyants, voltaire croyait qu'il existait un dieu et ainsi de suite, va-t-en dire que voltaire était un atardé qui n'avait pas l'esprit assez ouvert pour s'écarter des preuves théologiques de Thomas D'aquin ! Croire en un Dieu ce n'est pas êter chrétien, musulman ou juif, qui montrent, eux, une appartenance à une RELIGION, Libre Penseur disait qu'on ne parlait pas de spiritualisme ici, mais si tu parles des religions, tu es obligé d'en parler. Donc si tu veux te conformer purement au débat du Dieu existe-t-il? question très réduite déjà puisque seuls les chrétiens l'appellent Dieu avec un grand D, merci de ne pas tout confondre.
Ou alors le curé en question ne croit pas à la véracité de la Génèse et il peut dès lors être qualifié de mauvais croyant.
Tu as une image obscurantiste de la religion et c'est là le problème. Tu essaies de trouver dse preuves dans la Genèse alors que quand tu la lis, la Genèse montre un Dieu créateur, certes, mais qui créée une oeuvre, tout compte fait la genèse dit qu'on est tous issus d'un même père, en tout cas d'un seul être vivant. La théorie de l'évolution et même les preuves de l'apparition de lavie sous forme bactérienne le confirme. Lorsqu'une bonne soeur soigne un lépreux, c'est avec autant de prière que d'antibiotique, la religion s'adapte. Quand elle ne sait pas expliquer un phénomène, c'est que c'est Dieu, mais quand on sait comment la lèpre nous infecte, alors les religieux viennent en aide aux lépreux avec le savoir qui a été acquis. Combien de prêtres furent humanistes? je crois même que certains furent amis des philosophes des Lumières en leur temps. Un religieux qui se met dans la science n'est pas un mauvais croyant, c'est un croyant qui prend l'ouvre de Dieu comme un cadeau qui lui est fait et qui chaque jour est surprise. pas plus
La religion, comme toute entreprise à caractère totalitaire, n'est proche du peuple qu'afin de l'exploiter.
Le pouvoir temporel du Pape est de moins en moins important, il ne s'agit plus aujourd'hui de totalitarisme. Faire l'amalgame avec les lobbies montre juste tes idées politiques de gauche, mais bon on les connaissait déjà, et le débat n'est pas à ça ici.
Il y a ceux qui croient au "Dieu des philosophes" qui est très loin du dieu de la religion
et dire que si j'avais pas manqué cette phrase à la première lecture j'aurai pas fait mon poste aussi long.
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racaille
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Message non lu par racaille » 23 juin 2009, 13:43:00

1. As-tu déjà entendu parler d'une négation sans affirmation au préalable ?

2. Tous les "premiers scientifiques" n'étaient pas croyants. il y avait aussi les matérialistes grecs qui étaient agnostiques en ne souciant jamais de la question des dieux. D'autre part je n'ai pas d'estime particulière pour voltaire qui était un penseur bourgeois libéral qui n'a pas inventé l'eau chaude. enfin le Dieu des philosophes, comme on l'appelle en général, n'échappe pas aux attributs théologiques que les religieux lui ont prété, à part le fait que les philosophes croyants ne lui portaient pas tous la volonté d'intervenir dans les affaires terrestres. Mais ce dieu idéalisé est toujours conçu comme omnipotent, omniscient et omniprésent. il est toujours considéré comme l'origine du tout. Etc. Il est donc très facile de contester ces attributs par la logique.

3a. Seul le fanatique est un croyant authentique. Les autres croyants tentent juste de ménager la chèvre et le choux en jouant sur tous les terrains comme ça les arrange.

3b. A propos de la prière d'intercession, il a été démontré scientifiquement (par un institut chrétien qui plus est) qu'elle n'a aucune réalité réelle et ne fonctionne jamais. Pire, elle a eu tendance en laboratoire à prolonger la durée de guérison d'un patient malade sachant qu'on priait pour lui (source : Richard Dawkins, étude menée par la fondation Templeton).

3c. Le fait que toutes les espèces vivantes sur Terre émergent toutes de la même espèce unique n'a rien à voir avec l'affirmation selon laquelle Dieu nous a tous créé ! Attention aux raccourcis trop hâtifs ;)

3d. Il faut savoir faire la part des choses entre le dogme officiel du culte et les membres actifs de ce culte qui doivent composer avec ce dogme mais aussi le réel. Je ne nie pas le fait que des religieux aient pu être humanistes et même faire avancer la science parfois (souvent même). Mais connais-tu les rapports qu'exerçaient ces personnes avec la hiérarchie de leur culte ? Dans le cas de l'Eglise, combien d'ecclésiastiques ont été harcelés par leur hiérarchie ? Leur progressisme s'est toujours inscrit contre le dogme obscurantiste en élargissant ses perspective, donc contre l'esprit des textes saints.

3d. Enfin, je trouve qu'on me fait un peu trop souvent le coup de la littéralité des textes saints qui ne serait plus prise en compte par les religieux avisés. Et bien ça aussi c'est quand ça les arrange ! Prend par exemple la transsubstantiation qui a lieu lors de chaque messe le dimanche. Le dogme officiel du Vatican - au Vatican c'est quand même pas des incultes il me semble - tiens pour une vérité absolue le "fait" que l'hostie consacrée se change physiquement en chair du christ, et que le vin de messe se change lui aussi au niveau moléculaire en sang du Christ. Même cirque pour le dogme officiel en ce qui concerne l'assomption de la vierge, c'est pris au sens littéral. D'ailleurs cela a été officialisé en 1950, c'est pas si vieux que ça il me semble.

4. Tu as raison de signaler que le pouvoir temporel du pape a été historiquement considérable. D'habitude le culte dit que l'Eglise n'a pas de pouvoirs temporels, qu'elle laisse ça au souverain, etc. :)
Mais bon, passons. Je n'ai pas parlé du pape mais de la religion en général.

5. En fait j'ai eu tort de dire que le "Dieu des philosophes" est loi du dieu des monothéistes. En fait il a en gros les mêmes attributs mais il n'agit pas. C'est la seule différence.
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artragis
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Message non lu par artragis » 23 juin 2009, 13:57:00

1. As-tu déjà entendu parler d'une négation sans affirmation au préalable ?
Tu parlais de logique, dans ce qu'on appelle les table de vérité, la négation est juste le contraire de quelque chose. Ainsi tu n'as pas besoin d'affirmer pour avec une négation.
2. Tous les "premiers scientifiques" n'étaient pas croyants.
l'ai-je dit?
Seul le fanatique est un croyant authentique. Les autres croyants tentent juste de ménager la chèvre et le choux en jouant sur tous les terrains comme ça les arrange.
ça c'est ton avis. Pour toi, être un anthantique quelque chose c'est se cloîtrer à ses convictions, c'est le contraire même du scientifique.
3b. A propos de la prière d'intercession, il a été démontré scientifiquement (par un institut chrétien qui plus est) qu'elle n'a aucune réalité réelle et ne fonctionne jamais. Pire, elle a eu tendance en laboratoire à prolonger la durée de guérison d'un patient malade sachant qu'on priait pour lui (source : Richard Dawkins, étude menée par la fondation Templeton).
Intéressant, mais pourquoi me parler de ça?
Attention aux raccourcis trop hâtifs
Qu'est-ce que Dieu? je n'ai pas dit que le fait qu'on soit tous originaire d'un même être vivant impliquait l'existence de Dieu, juste qu'on avait tous un même point de départ, chose pronée par la religion, aussi ridicule que soit la manière dont c'est présenté (un couple ne peut donner l'humanité, ça ne suffit pas car la seconde génération s'enfoncerait forcément dans la consanguinité.)
! Prend par exemple la transsubstantiation
J'ai communié plus d'une fois dans ma vie. Dans ma bouche y a jamais eu plus qu'un goût de pain sans levain. Par contre, de fait de prier, de croire, permet de réconforter parfois, de redonner du courage aussi. Oui le pape magicien qui fait croire que le pain est de la chair ça parait ridicule aux athés, mais, à la messe on parle pas de la transsupstentation, on dit communion par rapport au rite qui suit celui que tu dénonces, et ce rite de la communion, lui a un vrai sens, et qui est bien spirituel. De moins en moins les gens parlent de l'eucharistie mais plutôt de la communion, ce qui au départ n'a rien à voir. Mais cette communion a un sens bien plus clair pour les gens que le passage du vin au sang...
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Message non lu par racaille » 23 juin 2009, 17:11:00

Sur la négation, cite-moi ne serait-ce qu'une négation qui n'admet pas d'affirmation préalable. Je ne connais personne qui soit capable d'inventer un concept par la négative.
Et toi ? De plus, ce sont bien ceux qui ont affirmé l'existence de dieu qui ont l'antériorité historique, ceux qui ont réfuté cette affirmation gratuite n'ont pu venir qu'après - et c'est le cas. Il a bien fallu qu'un type prétende inventer l'idée de Dieu pour qu'un autre lui réponde "tu dis vraiment n'importe quoi".

Si j'ai parlé de la prière d'intercession et de son inefficacité réelle, c'est parce que tu avais parlé juste avant d'une bonne-soeur qui soigne la lèpre aussi bien par la prière que par la médecine.

Et puis tu as dit :
kpmpf a écrit :la Genèse montre un Dieu créateur, certes, mais qui créée une oeuvre, tout compte fait la genèse dit qu'on est tous issus d'un même père, en tout cas d'un seul être vivant. La théorie de l'évolution et même les preuves de l'apparition de lavie sous forme bactérienne le confirme.
Ce que j'ai compris de ces phrases c'est que selon toi l'évolution selon la sélection naturelle avait une origine divine.

Quant à la transsubstantiation, ce n'est pas que ça parait ridicule. C'est ridicule. Et pourtant c'est officiel !
Ma démonstration était simple, même les plus intellos des croyants catholiques - au Vatican ! - ont une lecture littérale des textes saints sur certains sujets. Sur le thème de la pauvreté matérielle du clergé, par contre, là, il n'est évidemment pas question de prendre ça au pied de la lettre :)
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Message non lu par artragis » 23 juin 2009, 17:19:00


Ce que j'ai compris de ces phrases c'est que selon toi l'évolution selon la sélection naturelle avait une origine divine.
Non, j'ai juste dit, et si tu relis bien ma phrase, que la croyance en Dieu n'est pas en contradiction avec la théorie de l'évolution car les deux disent que les êtres vivants viennent d'un même point.
pour la transsubstantiation, ça te parait ridicule car tu n'es pas croyant, mais il y a un tel rituel et tellement de sens dans le geste que pour les croyants, ou du moins ceux qui y assistent, c'est loin de l'être. Il y a une différence entre écouter la messe sur Fr 2 et aller dans une église et méditer avec les gens, prier et chanter, même si en France il faut avouer qu'on chante plus sur des airs langoureux que sur du rythmé mais en Afrique...
Sur le thème de la pauvreté matérielle du clergé, par contre, là, il n'est évidemment pas question de prendre ça au pied de la lettre Smile
Tout dépend de quel clergé tu parles et là on est bien d'accord. La croix du Christ était de bois, pas d'or massif.
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Message non lu par racaille » 23 juin 2009, 17:35:00

La théorie divine et la théorie de l'évolution ne sont pas compatibles. L'une prétend que dieu est l'origine du tout, l'autre dit juste que toutes les espèces vivantes sur notre planète ont une origine vivante commune. Pour moi c'est très différent. La théorie scientifique n'admet pas d'intentionnalité, d'acte créateur.

Evidemment que la transsubstantiation me paraît ridicule puisqu'il est affirmé qu'il s'y déroule une alchimie moléculaire impliquant le pain et la chair, le vin et le sang. J'espère que toi aussi tu trouves cela ridicule d'un point de vue rationnel (scientifique). note que je ne parle pas de la signification du rituel qui n'a rien à voir dans le ridicule de cet opération du saint esprit.
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Message non lu par arthur » 23 juin 2009, 22:05:00

artragis a écrit :la transsubstantiation
Ce gloupinesque tour de passe-passe qui permet aux croyants de se repaître de chair et de sang humains ? Berk...
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Message non lu par racaille » 24 juin 2009, 12:42:00

C'est vrai que c'est louche cet acte cannibale comme rituel prétendument "civilisé" icon_eek
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Message non lu par Libre penseur » 25 juin 2009, 15:42:00

artragis a écrit :
Croire en dieu, en une religion, et/ou croire en une forme de spiritualité,
1/Tu es un marrant toi. Quand tu crois en une religion tu crois en une forme de spiritualité, même si l'inverse n'est pas vrai. De plus, dans mon argumentaire, je parle bien de l'existence de Dieu, il n'y a qu'une phrase qui parle matérialisme et spiritualisme le reste étant axé sur l'existence de Dieu ou de dieux.

2/Vous avez peut être épuisé vos argument "d'une logique imparable" comme cette citation d'Euclide ou alors ton article ed loi sur le scientifique qui ne croit pas en Dieu. Croire en une divinité créatrice ce n'est pas anti-scientifique étant donné qu'on ne sait pas comment l'univers s'est créé, car même le Big Bang, qui est une explosion doit avoir un départ. Je vous rappelle qu'en science la "particule de Dieu" est toujours un domaine de recherche acitf...
1/Propos hors contexte... mais tu vas dans mon sens en disant que l'inverse n'est pas vrais.

2/Pour le reste de ton propos, ton jugement est erroné puisque tu admet que l'univers a été créé, la probabilité qu'un être créateur ou que des êtres créateurs est créé l'univers est infiniment faible, à l'inverse, les théories scientifiques, comme le big bang, sont plus probables, même si il n'y a pas de vérité absolu, admet que les thèses scientifiques sont moins acadabrantesques que les thèses religieuses et/ou spirituelles.
Personnellement, je crois en l'éternité de l'espace et du temps, ainsi je n'admet aucun acte créateur, quelqu'il soit. Le big bang est un acte en pépertuelle répétition, donc on ne peut pas parler de création de l'univers, mais plutôt de mouvement dans l'univers.

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Message non lu par artragis » 25 juin 2009, 16:07:00

ton jugement est erroné puisque tu admet que l'univers a été créé,
admettre que le monde a été créé est un principe instinctif et logique tout autant que de le nier, aucun des deux n'est erroné, du moins tant qu'on a pas de preuve.
1/Propos hors contexte... mais tu vas dans mon sens en disant que l'inverse n'est pas vrais.
Pourquoi propos hors contexte?
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Message non lu par lucifer » 26 juin 2009, 12:33:00

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais plus la science avance, plus les idées religieuses sur le commencement du monde sont en train de ramer sévère.
La terre est issue du big bang et l'homme descend du singe, là, c'est prouvable et sans rien à y redire.

Mais Dieu existe certainement, vu que mon frere l'a comme beau frere. La seoeur de sa femme est bonne soeur, donc mariée avec Dieu.

J'ai quand même du beau monde dans mes relations, non ?
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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Message non lu par artragis » 26 juin 2009, 12:44:00

on t'envie tiens... Tu pourrais pas obtenir deux/trois avantages???
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Message non lu par racaille » 29 juin 2009, 09:02:00

En toute honnêteté intellectuelle, il convient de préciser que le big-bang et l'évolution suivant le principe de sélection naturelle ne sont que des théories. Elles ont tendance à être vérifiées par l'expérience mais il existe - au moins en ce qui concerne le big-bang - des modèles alternatifs. Stephen Hakwins, dans son livre Une brève histoire du temps, parle d'un modèle où l'univers cyclique qui n'aurait ni commencement ni fin, accréditant l'idée philosophique de l'éternel retour à l'échelle cosmologique. Pour la théorie de l'évolution suivant le principe de la sélection naturelle il semble qu'aucun autre modèle alternatif ne fasse le poids, bien qu'il y ait clairement plusieurs courant au sein de la pensée évolutionniste. On parle désormais de néo-darwinisme d'ailleurs.
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