Dieu existe-t-il?

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 01 juil. 2009, 22:14:00

D'accord sur le fait que le big bang n'est qu'une théorie scientifique parmis tant d'autres, et n'est en rien une vérité absolu.
A vrais dire le point de vue de Hakwins me semble intéressant, mais le concept d'éternel retour, comme Nietche l'évoque, me parait un peu farfelue, je pense plutôt qu'il y a une continuité d'évènements irréguliers dans le temps et dans l'espace, sans pour autant qu'il y ait renouvellement, répétition, voir réssurection.
Quant à la théorie de l'évolution, je pense que c'est aujourd'hui une certitude scientifique, et non une alternative.

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racaille
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Message non lu par racaille » 01 juil. 2009, 23:47:00

Si c'était une certitude cela s'appellerait la loi de l'évolution et non pas la théorie de l'évolution. Néanmoins je suis assez d'accord avec toi, pour moi aussi cela ne fait presque plus aucun doute. Les seuls choses qui restent à comprendre sont les mécanismes subtils de la sélection naturelle. Le truc avec la géologie et ce type de science c'est que c'est hautement empirique et que la moindre nouvelle découverte peut tout bouleverser d'un instant à l'autre. Je doute fort qu'on finisse par trouver un indice archéologique ou géologique qui infirmerait la théorie de l'évolution mais il est dur d'en avoir le coeur net tant que nous n'auront pas retourné chaque centimètre carré de sol sur notre planète.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 16 juil. 2009, 11:16:00

Libre penseur a écrit :Quant à la théorie de l'évolution, je pense que c'est aujourd'hui une certitude scientifique, et non une alternative.
Il est relativement clair que les espèces ont évolué mais le darwinisime peut comporter une erreur qui est de considérer la sélection comme s'appliquant à l'individu et non pas à la globalité du groupe social et de son interaction avec l'environnement. Par exemple, les comportements altruistes sont inexplicables avec la théorie réductrice de l'intérêt de l'individu. Cela dit, il y a des recherches scientifiques à ce sujet, par exemple sur la sélection de parentèle. Il s'agit d'un prolongement de la théorie de l'évolution. Mais je crois qu'on peut encore aller plus loin avec l'empathie et les [url=http://Neurone%20miroir]neurones miroirs[/url], et encore plus loin avec l'harmonie.

Sinon, en ce qui concerne le sujet, je pense que pour pouvoir répondre à la question de l'existence de Dieu, il faudrait déjà pouvoir se mettre d'accord sur sa définition. Il est sans doute plus facile de répondre par oui ou par non à des assertions plus simples comme : existe-t-il un être non-humain invisible qui nous observe chacun et à chaque instant, le monde a-t-il été créé par un être non-humain, y avait-il deux êtres humains au début de l'humanité, y a-t-il un être non-humain doué de pouvoir extraordinaires comme de pouvoir génocider un peuple en faisant s'abattre des catastrophes naturelles, existe-t-il un être hors de la Terre mais ayant une influence sur les humains, etc.

A la plupart des ces questions, je réponds non sans hésiter.

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 17 juil. 2009, 10:13:00

Il existe probablement une "Force" qui a mis en marche les mécanismes extrêmement complexes de l'évolution. Lorsqu'on part de la cellule végétale ou animale capable de produire une plante ou un individu UNIQUE, cellule qui produira soit une algue microscopique soit un être humain surdoué en passant par toutes les espèces végétales et animales, on peut se poser des questions, non ?
On peut également se poser des questions sur les capacités d'un cerveau humain par rapport à toutes les "machines" les plus évoluées de la planète et compte tenu de son volume !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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axeland
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Message non lu par axeland » 17 juil. 2009, 12:21:00

Justement ces questions pourquoi ne pas les résoudre par les sciences ?
Avant on pouvait avoir le même raisonnement avec la météo, la génétique, l'astrologie, ...
Il faut que l'on se laisse le temps de percer certains mystères au lieu de prendre la foi comme solution temporaire. Ce serait plus constructif que de faire comme si l'on savait alors qu'on se contente de placer Dieu dès que l'on ignore une chose.
Si Dieu est un remède à l'ignorance il serait plutôt un placebo non ?

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 17 juil. 2009, 13:21:00

Le Dieu moderne (monothéiste) est communément décrit comme le créateur de l'univers. Il n'en fait donc pas partie.

La science tavaille sur un domaine défini : les maths traitent de logique pure; la physique décrit l'univers; la biologie décrit plus spécifiquement la vie; etc ..

On voit qu'il y a une sorte de jeu de poupées russes : la physique utilise les mathématiques comme outil. La biologie s'appuie sur les théories de la physique et se focalise sur un domaine précis. La chimie s'intéresse à une partie du domaine couvert par la physique.


La religion est-elle d'une essence différente des domaines de la science ? Il semble que oui : Les sciences citées plus haut décrivent l'univers; la religion s'intéresse à la cause de son existence.


C'est pour cette raison que les domaines ne se recouvrent pas. Ainsi il est à mon avis impossible de prouver l'existence ou la non existence de Dieu à l'aide de la science.

Quant-à la philosophie, elle décrit les idées et leurs relations. Je pense qu'elle relève de la science.

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 17 juil. 2009, 19:31:00

keserasera a écrit :Lorsqu'on part de la cellule végétale ou animale capable de produire une plante ou un individu UNIQUE, cellule qui produira soit une algue microscopique soit un être humain surdoué en passant par toutes les espèces végétales et animales, on peut se poser des questions, non ?
Se poser des question, oui, imposer des réponses c'est autres chose. Mais vous pouvez toujours affirmer, c'est la liberté d'expression.
Il existe probablement une "Force" qui a mis en marche les mécanismes extrêmement complexes de l'évolution.
Faites-vous implicitement référence à l'improbabilité de l'existence d'un univers contenant les conditions d'apparition de la vie intelligente ?
Le Dieu moderne (monothéiste) est communément décrit comme le créateur de l'univers. Il n'en fait donc pas partie.
D'un point de vue logique, ce Dieu peut exister ou ne pas exister. S'il est hors de l'univers, on ne peut pas le savoir. Si l'on suppose qu'il existe hors de l'univers, comment pourrait-il interagir avec les humains ? Les humains ne seraient-ils pas plutôt en interaction avec la représentation qu'il se font d'un divin, représentation nourrie par le souvenir des figures parentales dans l'enfance ?
Les sciences citées plus haut décrivent l'univers; la religion s'intéresse à la cause de son existence.
Oui pour les monothéismes et l'hindouisme. C'est différent pour le bouddhisme.

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axeland
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Message non lu par axeland » 18 juil. 2009, 00:40:00

En même temps le bouddhisme n'est pas vraiment une religion c'est plus une philosophie. Justement car il n'y a pas vraiment d'être divin que l'on doit vénérer si on est bouddhiste.

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 18 juil. 2009, 19:30:00

Tout dépend ce qu'on appelle une religion. Si c'est un dogme imposant la vénération d'un dieu unique, alors oui le bouddhisme n'est pas une religion. Si c'est un ensemble de textes et une culture qui rassemble les gens autours de croyances sur la vie et sur la mort, alors le bouddhisme est une religion. Si c'est une domination par un clergé, alors le bouddhisme n'est pas clairement d'un côté ou de l'autre (l'histoire du Tibet n'est pas toute rose).

Il y a des divinités dans le bouddhisme, mais ce sont en fait des exercices de visualisation où l'on s'identifie à la divinité (voir Yidam). Leur existence ou inexistence n'est pas définie par le bouddhisme (c'est la dualité). Cela dit, il y a une sorte d'ambiguïté à propos de personnes considérées comme saintes (les bouddha comme Siddhārtha Gautama ou autre Rinpotché) dont on considère une sorte d'existence au-delà de la mort.

Cependant, selon le bouddhisme, les barrières du soi sont illusoires, cela étant valable pour les déités également. En clair, l'idée qu'il existerait un Dieu extérieur à l'Univers mais agissant sur celui-ci n'a pas de sens d'un point de vue bouddhiste. Egalement, le bouddhisme considère qu'une cause ayant des effets se transforme elle-même par le simple fait qu'elle est agissante, et donc l'idée d'une cause immuable ne serait à ce titre pas valable d'un point de vue logique.

Selon le bouddhisme, le monde est un ensemble d'éléments innombrables en interaction et en changement permanent dont nous ne voyons qu'une partie. La cause de son existence étant moins importante que ce que nous en faisons (principe de karma). La question de l'existence d'un Dieu créateur est donc considérée comme une fausse question (principe de non-dualité + principe de partir de l'instant présent).

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Dark Kaar
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Message non lu par Dark Kaar » 26 juil. 2009, 14:37:00

racaille a écrit :Je ne peux être agnostique à cause de la stupidité de l'énoncé de Dieu. C'est juste du bon sens, ça n'a rien de scientifique. L'approche scientifique je laisse ça à d'autres qui le font bien mieux que moi (Dawkins entre autres).

Quand on me dit que Dieu est un moteur immobile, une cause incausée, un truc qui est à la fois omniscient, omnipotent et omniprésent, franchement c'est pas très crédible. Et en plus quand on ajoute qu'une telle créature - malgré sa perfection - se soucie du devenir de l'humanité, individu par individu, là ça prête carrément au sourire. Et pourtant je suis un grand amateur de littérature sci-fi !
En quoi l'énoncé de Dieu serait-il une stupidité parce qu'il n'a rien de scientifique ?
La philosophie n'a rien de scientifique ; c'est donc une stupidité ?

Ce n'est pas parce que tu n'en as pas la capacité qu'il te faut généraliser à un potentiel etre supérieur cette limite !

racaille a écrit : D'un côté on nous dit qu'il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre et de l'autre on nous soutient mordicus qu'il existerait dans l'univers un être suffisamment balèze pour ne pas subir les lois de la causalité. C'est pas très cohérent ! :D
Et pourquoi?
Ce n'est pas parce qu'on es juif , chretien ou musulman qu'on met de coté tout esprit critique , envers les dogmes de sa propre religion par exemple ...

Libre penseur a écrit :

Comparaison n'est pas raison.

La religion est incompatible avec la science, par conséquent les scientifiques doivent être athée, voir agnostique, cependant si on a une approche plus philosophique, un scientifique peut éventuellement se dire spiritualiste, bien que plus légitime si matérialiste.

Et pourquoi donc ?
là encore , ça sous-entends que la philosophie est incompatible avec la science . Or , l'epistémologie indique "un pitit peu" le contraire ...
Dieu est du domaine de la METAPHYSIQUE , une branche de la PHILOSOPHIE . Et , rien n'empeche un scientifique d'etre philosophe....

artragis a écrit :
nous sommes en 2009 ! La religion est spirituelle ! On ne cherche plus à expliquer pourquoi il y a quatre saisons ! On ne cherche pas une "vérité" dans la religion.
Au contraire , c'est une REALITE qu'on ne cherche pas dans la religion , mais une VERITE qui est hors du cadre "réel" , d'où hors du cadre de l'étude du réel (sciences et histoire)

racaille a écrit : 1. Non, il n'y a pas équivalence entre affirmer sans preuve et nier sans preuve. En sciences en tout cas. Tu devrais te reporter au petite texte de Bertrand Russell que j'ai posté sur ce topic un peu plus haut. Et difficile de s'en prendre à Russell sur le terrain de la logique étant donné son CV :)

Affirmer un discours est une action chargée de sens, cela sous-entend que l'on a un message à faire passer. Sinon on n'affirmerait rien et on se contenterait d'être.
De plus, l'affirmation est toujours antérieure à la négation qui, elle, ne peut être que réactive. Dans la logique scientifique, c'est celui qui a l'antériorité qui a la charge de la preuve.

3. Mieux, certains penseurs athées ont réussi à démontrer l'impossibilité de l'existence de Dieu en ne se fondant que sur la logique pure et en mettant de côté les explications théologiques. Un bon exemple, indémodable : 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure.

4. Je ne comprends pas ton exemple du curé qui utilise un portable. En fait, lorsqu'il utilise ce téléphone, le curé en question met ses croyances de côté momentanément afin d'utiliser un appareillage dont la technologie repose sur des données scientifiques nées d'un désaccord avec les textes saints (la Génèse à -6000 avant JC ne peut coïncider avec la formation des éléments radioactifs sur notre planète). Ou alors le curé en question ne croit pas à la véracité de la Génèse et il peut dès lors être qualifié de mauvais croyant.

5. La religion, comme toute entreprise à caractère totalitaire, n'est proche du peuple qu'afin de l'exploiter. Le Vatican et Coca-cola, même combat ! :D


1- peut-etre , mais lorsque la négation dépasse le cadre d'un simple postulat pour s'ériger en affirmation , elle doit etre prouvée , c'est ce que dit la science !
En effet , la science se base sur le fait que tout ce qui est affirmé doit etre démontré et que tout ce qui n'est pas démontré est POSTULE comme étant faux , sans qu'il soit possible d'affirmer cette négation ! (sans quoi , la science passerait son temps à se tromper) .

3- C'est une blague ? J'invite tout le monde à lire ce "Sebastien Faure" pour se rendre compte qu'il est TOUT SAUF OBJECTIF !
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

4-Non , ce n'est pas un mauvais croyant parce qu'il sait que l'histoire induit que la bible a été écrite par des hommes et que ce n'est en rien le principal , qui est le TEMOIGNAGE de l'existence d'un etre supérieur , nuance...

5-voila qui n'est rien d'autre que de la pûre diffamation ...

racaille a écrit : 1. As-tu déjà entendu parler d'une négation sans affirmation au préalable ?

3a. Seul le fanatique est un croyant authentique. Les autres croyants tentent juste de ménager la chèvre et le choux en jouant sur tous les terrains comme ça les arrange.

3c. Le fait que toutes les espèces vivantes sur Terre émergent toutes de la même espèce unique n'a rien à voir avec l'affirmation selon laquelle Dieu nous a tous créé ! Attention aux raccourcis trop hâtifs ;)

3d. Il faut savoir faire la part des choses entre le dogme officiel du culte et les membres actifs de ce culte qui doivent composer avec ce dogme mais aussi le réel. Je ne nie pas le fait que des religieux aient pu être humanistes et même faire avancer la science parfois (souvent même). Mais connais-tu les rapports qu'exerçaient ces personnes avec la hiérarchie de leur culte ? Dans le cas de l'Eglise, combien d'ecclésiastiques ont été harcelés par leur hiérarchie ? Leur progressisme s'est toujours inscrit contre le dogme obscurantiste en élargissant ses perspective, donc contre l'esprit des textes saints.

1- oui : j'ai dit ce matin "le ciel n'est pas beau" ....

2-Une belle affirmation bien stupide ...
On peut parfaitement etre croyant sans etre fanatique ; je prends souvent en exemple mon grand-père PASTEUR , qui tout en étant hyper-croyant d'affirmait pas à tord et à travers que la Terre est plate , qu'elle a 12 ans et que les Hommes ont étés pondus direct comme ça !
Mon père , bien que croyant , pense de même ...

3-Richard Dawkins est , de ce point de vue , un gros crétin qui mélange abusivement métaphysique et sciences , ni plus , ni moins que ne le font les Harun Yahya qui prétendent prouver par la science le coran ou par le coran la science ...

3b- on voit bien l'esprit bien français (pas dans le bon sens) . Déja , l'induction religion = catholiscisme réactionnaire ...
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worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 26 juil. 2009, 15:37:00

Dark Kaar a écrit :
racaille a écrit :Je ne peux être agnostique à cause de la stupidité de l'énoncé de Dieu. C'est juste du bon sens, ça n'a rien de scientifique. L'approche scientifique je laisse ça à d'autres qui le font bien mieux que moi (Dawkins entre autres).
En quoi l'énoncé de Dieu serait-il une stupidité parce qu'il n'a rien de scientifique ?
Tu n'as pas compris ce que racaille veut dire. Il dit qu'avec du bon sens, on se rend compte que l'énoncé de Dieu est stupide.
5. La religion, comme toute entreprise à caractère totalitaire, n'est proche du peuple qu'afin de l'exploiter. Le Vatican et Coca-cola, même combat ! :D
5-voila qui n'est rien d'autre que de la pûre diffamation ...
Si on ne peut plus brûler les hérétiques, qu'on les jette en prison ! ;)
l'induction religion = catholiscisme réactionnaire ...
C'est exagéré, cependant, la religion est certes assimilée au catholicisme. Il y a certes des systèmes religieux moins oppressants.

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Dark Kaar
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Message non lu par Dark Kaar » 26 juil. 2009, 18:20:00

worldpeace a écrit :
Dark Kaar a écrit :
racaille a écrit :Je ne peux être agnostique à cause de la stupidité de l'énoncé de Dieu. C'est juste du bon sens, ça n'a rien de scientifique. L'approche scientifique je laisse ça à d'autres qui le font bien mieux que moi (Dawkins entre autres).
En quoi l'énoncé de Dieu serait-il une stupidité parce qu'il n'a rien de scientifique ?
Tu n'as pas compris ce que racaille veut dire. Il dit qu'avec du bon sens, on se rend compte que l'énoncé de Dieu est stupide.
5. La religion, comme toute entreprise à caractère totalitaire, n'est proche du peuple qu'afin de l'exploiter. Le Vatican et Coca-cola, même combat ! :D
5-voila qui n'est rien d'autre que de la pûre diffamation ...
Si on ne peut plus brûler les hérétiques, qu'on les jette en prison ! ;)
l'induction religion = catholiscisme réactionnaire ...
C'est exagéré, cependant, la religion est certes assimilée au catholicisme. Il y a certes des systèmes religieux moins oppressants.
Si , merci , c'est exactement ce que j'avais compris , c'est gentil de t'en inquieter ...

Non , mais reste qu'il s'agit de diffamation pûre et simple , même si elle n'est en rien pénalisée et pénalisable ...
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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 26 juil. 2009, 23:43:00

Dark Kaar a écrit :
Libre penseur a écrit :
Comparaison n'est pas raison.

La religion est incompatible avec la science, par conséquent les scientifiques doivent être athée, voir agnostique, cependant si on a une approche plus philosophique, un scientifique peut éventuellement se dire spiritualiste, bien que plus légitime si matérialiste.
Et pourquoi donc ?
là encore , ça sous-entends que la philosophie est incompatible avec la science . Or , l'epistémologie indique "un pitit peu" le contraire ...
Dieu est du domaine de la METAPHYSIQUE , une branche de la PHILOSOPHIE . Et , rien n'empeche un scientifique d'etre philosophe....
L'éventualité d'un créateur universel est très fortement improbable. La part de scientifique croyant est très faible, il est plus légitime pour un homme de science de se reconnaitre comme athée ou agnostique, ou mieux encore comme matérialiste ou spiritualiste, que comme croyant.

A mon sens, la croyance n'est que la pensée mystique de l'homme, ce n'est en rien la vérité existentielle de l'univers.

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Message non lu par pierre30 » 27 juil. 2009, 09:59:00

Le fait de croire ou pas est affaire privée et non affaire de science. La science est basée sur le raisonnement logique. La religion pas du tout. Il s'agit d'une perception intime, une intuition avec une base de raisonnement qui ne nécessite pas d'être logique. Les scientifiques sont souvent non croyants ! Soit. Mais cela est peut-être simplement lié à l'habitude qu'ils ont de raisonner avec la logique. Cela les occupe tellement qu'ils en oublient que la logique n'est pas tout (quid des sentiments ?). De plus, si Dieu était affaire de science et que par nature les scientifiques ne pouvaient pas être croyants puisque la religion n'est pas logique, alors les scientifiques croyants ne pourraient pas être de bons scientifiques. Hors il est facile d'en lister quelques uns dont la qualité de scientifique ne peut pas être mise en cause (à commencer par Newton).

Arrêtons donc d'essayer de combattre la religion en utilisant la science ! C’est perdu d’avance. Pour combattre la religion, utilisons donc les bases de la religion (intuition et perception).

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racaille
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Message non lu par racaille » 29 juil. 2009, 18:14:00

Dark Kaar a écrit :
racaille a écrit :Je ne peux être agnostique à cause de la stupidité de l'énoncé de Dieu. C'est juste du bon sens, ça n'a rien de scientifique. L'approche scientifique je laisse ça à d'autres qui le font bien mieux que moi (Dawkins entre autres).

Quand on me dit que Dieu est un moteur immobile, une cause incausée, un truc qui est à la fois omniscient, omnipotent et omniprésent, franchement c'est pas très crédible. Et en plus quand on ajoute qu'une telle créature - malgré sa perfection - se soucie du devenir de l'humanité, individu par individu, là ça prête carrément au sourire. Et pourtant je suis un grand amateur de littérature sci-fi !
En quoi l'énoncé de Dieu serait-il une stupidité parce qu'il n'a rien de scientifique ?
La philosophie n'a rien de scientifique ; c'est donc une stupidité ?

Ce n'est pas parce que tu n'en as pas la capacité qu'il te faut généraliser à un potentiel etre supérieur cette limite !
Il me semble avoir répondu à ta première question très clairement et très simplement : une cause incausée, ça n'existe pas ! Et même si cela existait, pourquoi nécessairement l'appeler "Dieu" ?
Dark Kaar a écrit :
racaille a écrit :D'un côté on nous dit qu'il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre et de l'autre on nous soutient mordicus qu'il existerait dans l'univers un être suffisamment balèze pour ne pas subir les lois de la causalité. C'est pas très cohérent ! :D
Et pourquoi?
Ce n'est pas parce qu'on es juif , chretien ou musulman qu'on met de coté tout esprit critique , envers les dogmes de sa propre religion par exemple ...
Je ne connais aucun croyant qui nie l'existence de Dieu malgré l'impossibilité naturelle de sa définition (voir plus haut, cause incausée et moteur immobile). Preuve s'il en est que l'esprit critique dont tu parles n'existe pas réellement.
Dark Kaar a écrit :
racaille a écrit : 1. Non, il n'y a pas équivalence entre affirmer sans preuve et nier sans preuve. En sciences en tout cas. Tu devrais te reporter au petite texte de Bertrand Russell que j'ai posté sur ce topic un peu plus haut. Et difficile de s'en prendre à Russell sur le terrain de la logique étant donné son CV :)

Affirmer un discours est une action chargée de sens, cela sous-entend que l'on a un message à faire passer. Sinon on n'affirmerait rien et on se contenterait d'être.
De plus, l'affirmation est toujours antérieure à la négation qui, elle, ne peut être que réactive. Dans la logique scientifique, c'est celui qui a l'antériorité qui a la charge de la preuve.

3. Mieux, certains penseurs athées ont réussi à démontrer l'impossibilité de l'existence de Dieu en ne se fondant que sur la logique pure et en mettant de côté les explications théologiques. Un bon exemple, indémodable : 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure.

4. Je ne comprends pas ton exemple du curé qui utilise un portable. En fait, lorsqu'il utilise ce téléphone, le curé en question met ses croyances de côté momentanément afin d'utiliser un appareillage dont la technologie repose sur des données scientifiques nées d'un désaccord avec les textes saints (la Génèse à -6000 avant JC ne peut coïncider avec la formation des éléments radioactifs sur notre planète). Ou alors le curé en question ne croit pas à la véracité de la Génèse et il peut dès lors être qualifié de mauvais croyant.

5. La religion, comme toute entreprise à caractère totalitaire, n'est proche du peuple qu'afin de l'exploiter. Le Vatican et Coca-cola, même combat ! :D
1- peut-etre , mais lorsque la négation dépasse le cadre d'un simple postulat pour s'ériger en affirmation , elle doit etre prouvée , c'est ce que dit la science !
En effet , la science se base sur le fait que tout ce qui est affirmé doit etre démontré et que tout ce qui n'est pas démontré est POSTULE comme étant faux , sans qu'il soit possible d'affirmer cette négation ! (sans quoi , la science passerait son temps à se tromper) .

La négation de l'existence de Dieu en se fondant sur les "preuves" apportées par les croyants ne dépasse pas le cadre d'un simple postulat comme tu le dis. L'affirmation suivant laquelle Dieu existe réellement (celle que je nie personnellement) n'a toujours pas été démontrée de manière définitive. Je te renvoye aux arguments ontologiques de thomas d'Aquin qui sont tout sauf des preuves.

D'autre part, il me semble que la science n'a pas eu besoin de démontrer l'inexistence des fées, des lutins et des farfadets pour les considérer pourtant comme des personnages de fiction pour enfants...

Personnellement je sais que Dieu existe et que c'est l'homme qui est son créateur.


3- C'est une blague ? J'invite tout le monde à lire ce "Sebastien Faure" pour se rendre compte qu'il est TOUT SAUF OBJECTIF !
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

L'objectivité ça n'existe pas. Aussi n'en ai-je pas parlé plus haut. Par contre, je te mets au défi de trouver une faille logique dans la démonstration de Faure.

4-Non , ce n'est pas un mauvais croyant parce qu'il sait que l'histoire induit que la bible a été écrite par des hommes et que ce n'est en rien le principal , qui est le TEMOIGNAGE de l'existence d'un etre supérieur , nuance...

Je partage l'opinion du pape Benoit XVI qui dit en substance que seul le fanatique est un vrai religieux. Son dégoût du relativisme culturel est très respectable pour le représentant absolu de la Vérité sur Terre qu'il est et qu'il demeure. Comment en effet accepter l'idée que sa propre religion ne soit peut-être pas dans le vrai, après tout ? Le croyant se trouve pris dans une aporie et, s'il croit vraiment et qu'il y accorde de l'importance, alors il en ressort nécessairement intellectuellement lessivé et complètement névrosé.

R. Dawkins cite un éminent chercheur américain, le pathétique Kurt Wise, qui illustre parfaitement mon propos :

"Bien qu'il existe des raisons scientifiques pour admettre que la Terre est jeune [dit-il ; note de moi], je suis un créationniste convaincu qu'elle est jeune parce que c'est comme ça que je comprends l'Ecriture. Conformément à ce que, étudiant il y a bien des années, j'ai confié à mes professeurs, si toutes les preuves de l'univers réfutaient le créationnisme, je serais le premier à les admettre, mais je resterais quand même créationniste c'est ce que semble indiquer la parole de Dieu. Et je me dois d'en rester là."

(God's delusion, 2006)


5-voila qui n'est rien d'autre que de la pûre diffamation ...

Le christianisme paulinien (le nôtre) affirme en substance que désobéir à l'autorité du prince revient à désobéir à Dieu. La messe est dite.
Dark Kaar a écrit :
racaille a écrit : 1. As-tu déjà entendu parler d'une négation sans affirmation au préalable ?

3a. Seul le fanatique est un croyant authentique. Les autres croyants tentent juste de ménager la chèvre et le choux en jouant sur tous les terrains comme ça les arrange.

3c. Le fait que toutes les espèces vivantes sur Terre émergent toutes de la même espèce unique n'a rien à voir avec l'affirmation selon laquelle Dieu nous a tous créé ! Attention aux raccourcis trop hâtifs ;)

3d. Il faut savoir faire la part des choses entre le dogme officiel du culte et les membres actifs de ce culte qui doivent composer avec ce dogme mais aussi le réel. Je ne nie pas le fait que des religieux aient pu être humanistes et même faire avancer la science parfois (souvent même). Mais connais-tu les rapports qu'exerçaient ces personnes avec la hiérarchie de leur culte ? Dans le cas de l'Eglise, combien d'ecclésiastiques ont été harcelés par leur hiérarchie ? Leur progressisme s'est toujours inscrit contre le dogme obscurantiste en élargissant ses perspective, donc contre l'esprit des textes saints.

1- oui : j'ai dit ce matin "le ciel n'est pas beau" ....

... en réaction au ciel que tu as vu et que tu as décidé de qualifier de moche. On est bien d'accord, l'affirmation précède toujours la négation.

2-Une belle affirmation bien stupide ...
On peut parfaitement etre croyant sans etre fanatique ; je prends souvent en exemple mon grand-père PASTEUR , qui tout en étant hyper-croyant d'affirmait pas à tord et à travers que la Terre est plate , qu'elle a 12 ans et que les Hommes ont étés pondus direct comme ça !
Mon père , bien que croyant , pense de même ...

voir plus haut. On peut effectivement penser et être croyant en même temps, mais ceci dit, dans ce cas, on pense généralement de travers :P

3-Richard Dawkins est , de ce point de vue , un gros crétin qui mélange abusivement métaphysique et sciences , ni plus , ni moins que ne le font les Harun Yahya qui prétendent prouver par la science le coran ou par le coran la science ...

Il me semble qu'il faudra plus qu'une insulte triviale pour nier (en argumentant correctement) les principes énoncés par Dawkins.

3b- on voit bien l'esprit bien français (pas dans le bon sens) . Déja , l'induction religion = catholiscisme réactionnaire ...
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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