L'Echiquier politique et la limitation du capital

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worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 05 juin 2009, 12:52:00

L'anarchisme : consiste à vouloir supprimer toute forme de domination, et donc à abolir le salariat. Face à de telles revendications, les patrons prennent peur et se braquent, prêts à utiliser la violence pour réprimer. Le problème, c'est que l'approche anti-patron mélange facilement les PME et les grandes entreprises, alors que cela a peu de chose à voir. Les PME sont soumises aux grandes entreprises par la voie économique parce qu'elles doivent passer par les multinationales et doivent payer des impôts qui ne prennent pas suffisamment en compte l'absence d'économie d'échelles dans les petites entreprises. Si les anarchistes parlaient de démocratiser les entreprises, ils feraient moins peur. D'autre part, ils veulent se débarrasser de l'Etat. Or les gens ont pris refuge dans la loi qui est justement appliquée par l'Etat. Une telle idée fait donc également peur aux gens. Les peurs suscitées par les anarchistes sont essentiellement dues à l'ignorance. La plupart des gens ignorent comment s'organiser autrement qu'avec un Etat, les patrons de PME ignorent souvent que les entreprises pourraient s'organiser démocratiquement sans pour autant qu'ils en soient exclus en tant que personne. De plus, ils prennent comme des attaques personnelles des slogans tels que « à bas les patrons », ce qu'on peut comprendre.

Le communisme : selon le communisme également, il faudrait se débarrasser des patrons. Mais cette dialectique entre salariés et patrons est dépassée. En effet, les patrons des grandes entreprises sont aujourd'hui subordonnés aux actionnaires. Il faudrait plutôt lutter contre l'actionnariat, et non contre les personnes, patrons ou actionnaires. Mais la mouvance communiste principale (léniniste) vise un capitalisme d'Etat atteint par les nationalisations, et donc ne veut pas remettre en cause le salariat et la hiérarchie. La centralisation proposée ne peut qu'être bénéfique si elle est démocratique, or le communisme prône généralement la « dictature du prolétariat » qui est en réalité la dictature d'une minorité. La violence du discours suciste le recul des « braves gens ». Le communisme canalise ainsi les aspirations révolutionnaires les plus radicales tout en faisant qu'elles n'aboutissent jamais. Il sert d'épouvantail aux aspirations de partage de la part des « braves gens ».

La droite : la droite affirme au contraire que les patrons ont droit à l'intiative personnelle qu'ils peuvent avoir grâce à leurs capitaux. Mais le discours de droite ne distingue pas trop non plus les petits patrons et les PDG des multinationales. Or, selon le capital qu'on détient, on est pas du tout sur un pied d'égalité. En clair, les grandes entreprises finissent forcément par gagner, et on va vers une concentration des pouvoirs vers une minorité de très riches actionnaires. Ces derniers ont tellement d'influence qu'ils font les politiques nationales, comme les guerres géostratégiques pour l'exploitation du pétrole. On aboutit en fin de compte à une centralisation du pouvoir, parce que les grands actionnaires et les personnes influentes ne restent pas dans leur coin, se réunissent et se soutiennent. L'absence de limitation du capital mène donc à une fusion des grandes entreprises et de l'Etat, une forme de fascisme.

La gauche : les socialistes proposent que tout le monde ait des actions dans les entreprises et qu'on participent tous au fonds de pensions, ce qui "démocratise" l'actionnariat, mais les actions détenues par les "pauvres" sont infimes à côté des gros actionnaires (par ex. Bouygues qui ne détient "que" 43% de TF1). Les socialistes donnent l'impression que quelque chose change alors que les forces en places restent. Un exemple assez clair est le journal "de gauche" Libération qui est détenu par Édouard de Rothschild à 39%. Il y a aussi Jacques Attali, qui a été conseiller de Mitterrand, et qui dit que le financier c'est le boss mais qui prône la gratuité des services de base. La gauche est donc une sorte d'alliance entre les financiers à tendance fasciste et les revendications communistes.

Le nationalisme : les nationalistes prônent l'Etat tout puissant, ce qui provoque le mécontentement régional. Mais ils ont le mérite de s'opposer au mondialisme fascisant. Ils restent bloqués dans une logique soit pour soit contre la nation. Le protectionnisme a un sens dans la jungle économique mondiale, mais son excès est absurde. Par ailleurs, les discours anti-immigrations suscitent l'aversion étant donné l'anti-humanisme que cela porte. D'autre part, le nationalisme est associé au racisme (exemple du FN) ce qui fait une caricature du nationalisme qui ne peut canaliser qu'une partie du nationalisme faisant en sorte qu'il n'aboutisse jamais. Le rôle de canalisation sur l'échiquier politique est semblable entre le nationalisme et le communisme.

Le mouvement démocrate : il canalise les aspirations à la démocratie, mais en est une pale imitation. Il consiste à critiquer les polémiques politiciennes afin de « reconcilier » la classe dirigeante mais en aucun cas à remettre en cause les prérogatives de classe. C'est un peu une aristocratie, où les plus intelligents arrivent au pouvoir et le reste du peuple reste relativement pauvre pour son propre bien. En fin de compte, le mouvement démocrate ne remet pas en cause la hiérarchie capitaliste internationale.

Il y a en fait des éléments intéressants à reprendre dans l'anarchisme liberaire, le communisme non léniniste, la droite modérée et le nationalisme modéré. La gauche et le mouvement démocrate sont sans doute les plus perfides. Ce sont les voies qui sont idéalement le plus dans le bon sens, à savoir de progresser vers la répartition de la richesse et vers la démocratie. Personnellement, je prône la limitation du capital.

Limitation du capital : la suppression de l'actionnariat, démocratisation de l'Etat notamment pour prendre en compte les intérêts régionaux, limitation de capital et de la propriété privée détenue par personne, l'éducation des consciences à l'anarchosyndicalisme et à la transformation progressive de la société, l'interdiction des formes juridiques SA, SAS et SASU, le développement équitable pour les pays « pauvres », l'arrêt du soutien aux dictatures et aux fausses démocraties. A terme, quand suffisamment de personnes seront prêtes et si tout le monde le souhaite, on pourrait passer à une forme d'anarchosyndicalisme national. Encore plus tard, si toute la planète le souhaite, on pourrait passer à un anarchosyndicalisme mondial.

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racaille
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Message non lu par racaille » 05 juin 2009, 19:16:00

Salut worldpeace, il est bien ton texte. Je suis presque d'accord sur tout à l'exception de ça :
selon le communisme également, il faudrait se débarrasser des patrons. Mais cette dialectique entre salariés et patrons est dépassée.
Je ne suis pas coco mais d'après ce que j'ai compris la dialectique des classes ne concerne pas le patron, uniquement le bourgeois (défini par la possession du capital). Il se trouve juste qu'à l'époque marxienne le détenteur du capital et le patronat coïncidaient.
Par conséquent le phénomène de lutte des classes - toujours bien réel - devrait théoriquement inclure le petit patron de pme à mi-chemin entre le travailleur et le bourgeois ; ce patron a souvent des billes dans sa société mais c'est surtout son travail qui lui permet un revenu régulier. Il aurait même tendance à pencher du côté du travailleur étant donné que son capital n'existe la plupart du temps que par obligation légale.

A part ça ton bilan des grandes familles politiques me semble très réaliste. Il faut tenir compte des passerelles jetées entre telle ou telle famille, comme le fameux Cercle Proudhon initié par Georges Valois, à mi chemin entre anarchisme et monarchisme (lui-même étant un nationalisme traditionnellement de droite). Et puis il y a aussi des nuance qui, dans les faits, conduiraient à des sociétés radicalement différentes. Exemple : l'anarcho-primitivisme n'a rien à voir avec ce que propose l'anarchisme progressiste traditionnel, tout en se fondant pourtant sur le même type d'analyse.

Au fait, quand tu prônes une suppression de l'actionnariat, c'est dans quel contexte ? Dans un mode d'organisation sociale rêvé ou bien dans la France de 2009 ?

Je plaide aussi pour une révision de l'axiome justifiant la sacralisation de la propriété privée. Il y a une vraie différence entre la possession et la propriété. De plus, l'idée de propriété collective me semble nettement plus civilisée.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par worldpeace » 06 juin 2009, 01:57:00

racaille a écrit :Salut worldpeace, il est bien ton texte.
Merci !
le petit patron [...] aurait même tendance à pencher du côté du travailleur étant donné que son capital n'existe la plupart du temps que par obligation légale.
Tandis que le grand patron n'est qu'un subordonné hyperpayé aux ordres des actionnaires donc des financiers. Alors pour être correct, les communistes devraient dire les financiers et les patrons de PME.
le fameux Cercle Proudhon initié par Georges Valois, à mi chemin entre anarchisme et monarchisme
C'est possible de mélanger ces deux courants sans aboutir à un gros paradoxe ?
l'anarcho-primitivisme n'a rien à voir avec ce que propose l'anarchisme progressiste traditionnel, tout en se fondant pourtant sur le même type d'analyse.
Certes, mais l'anarcho-primitivisme ne mène pas à grand chose (le rejet de l'agriculture et de l'élevage, autant dire la famine mondiale assurée)
Au fait, quand tu prônes une suppression de l'actionnariat, c'est dans quel contexte ? Dans un mode d'organisation sociale rêvé ou bien dans la France de 2009 ?
J'imaginerais par exemple commencer par interdire qu'une entreprise puisse en posséder une autre et voire qu'une entreprise puisse être possédé par quelqu'un d'étranger au pays (entreprises américaines en France et entreprises françaises en Afrique). Ce que je veux dire aussi, c'est qu'il ne s'agit pas de s'attaquer aux actionnaires, puisque tout le monde est plus ou moins actionnaires dans le système tel qu'il est, et qu'il s'agit d'un problème organisationnel plutôt qu'un problème individuel.
Je plaide aussi pour une révision de l'axiome justifiant la sacralisation de la propriété privée. Il y a une vraie différence entre la possession et la propriété. De plus, l'idée de propriété collective me semble nettement plus civilisée.
On a peut-être un avis différent. Je ne veux pas remettre en question la propriété privée, mais remettre en question l'absence de limites. Je pense qu'on pourrait progressivement appliquer une limite supérieure décroissante au cours du temps pour "concasser" les cartels. Mais bien évidemment, je ne m'attends pas à être soutenu par les gros détenteurs de capitaux.

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 06 juin 2009, 15:43:00

Bonjour,

La "limitation" du capital, et restreindre le droit à la propriété privé, revient à retourner sous régime socialiste... juste? Ton propos est tout de même plus nuancer, car prenant pour modèle la sociale démocratie...

Aparté: L'anarchisme doit'il nécessairement dépendre du modèle économique socialiste voir sociaux-dem. pour être viable ?

Pour ma part, je pense que l'anarchisme pourrait tout à fait être fondé sous économie capitaliste, sous condition d'une économie pure et parfaite, avec concurrence loyale.



PS: worldpeace peux tu faire une brève présentation dans la rubrique présentation, merci d'avance.

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Message non lu par worldpeace » 06 juin 2009, 18:44:00

Libre penseur a écrit :La "limitation" du capital, et restreindre le droit à la propriété privé, revient à retourner sous régime socialiste... juste? Ton propos est tout de même plus nuancer, car prenant pour modèle la sociale démocratie...
Je ne suis pas contre le capital, je suis contre la négation de la propriété privée, je suis pour le droit à la propriété, mais je suis pour sa limitation, puisque la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

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Message non lu par Libre penseur » 06 juin 2009, 19:17:00

D'accord, ça reste assez flou la limitation du capital, quelles sont tes critères de limitation ? j'entends par là que limiter le capital est néfaste, même le grand capital, par contre limiter les profits c'est plus cohérent.
Et surtout que faire des ressources engendrées? redistribuer...?
Limiter le droit de propriété, autrement dit retirer une part de patrimoine à un individu (un peu communiste comme idée...), de même quelles sont les critères de limitation? valeurs du patrimoine, revenus foncier...?

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Message non lu par worldpeace » 06 juin 2009, 19:45:00

Libre penseur a écrit :j'entends par là que limiter le capital est néfaste, même le grand capital
Pour moi au contraire c'est salutaire. Le capital est une forme de propriété, on en vient à détenir des entreprises entières, ce qui fait que les travailleurs ne sont pas chez eux quand ils travaillent, alors que les actionnaires sont chez eux même s'ils ne sont jamais là. C'est du genre le monde à l'envers, quoi. Or quand on est chez quelqu'un d'autre, on doit se soumettre sans condition. En limitant le capital détenu par personne, on empêche l'existence des empires hiérarchiques, et mécaniquement, on amène les gens à favoriser la copropriété, notamment pour les grandes entreprises. Qui dit copropriété dit partage des pouvoirs etc.
par contre limiter les profits c'est plus cohérent.
Je ne crois pas, parce que les profits ne sont que la variation du capital. Si quelqu'un a un capital immense, s'il fait peu de profit, cela ne change plus grand chose, il reste le maitre sur des milliers de personnes.
Et surtout que faire des ressources engendrées? redistribuer...?
On peut limiter progressivement, et effectuer un transfert vers les projets publics, le budget de l'Etat etc.
Limiter le droit de propriété, autrement dit retirer une part de patrimoine à un individu (un peu communiste comme idée...), de même quelles sont les critères de limitation? valeurs du patrimoine, revenus foncier...?
C'est à déterminer démocratiquement.

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Bastien Vert
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Message non lu par Bastien Vert » 06 juin 2009, 23:47:00

C'est très intéressant la façon dont tu remet à plat les différentes idéologies. Et je suis d'accord que les plus perfides sont souvent dans la gauche de type socialiste ou "radicale" (à l'ancien sens du mot) actuelle.

Je pense cependant que pour un inventaire réellement exhaustif des grandes idéologies il faudrait inclure l'écologie, car ce n'est pas tout à fait un communisme (puisque les communismes étaient productivistes enfin la plupart) ni tout à fait aussi dans la gauche modéré, et c'est quand même un courant important en politique française, européenne, voire mondiale.



"Pour ma part, je pense que l'anarchisme pourrait tout à fait être fondé sous économie capitaliste, sous condition d'une économie pure et parfaite, avec concurrence loyale."

Ce qui suppose qu'on peux atteindre une concurrence totalement loyale. Je ne savais pas les centristes aussi utopiques que nous autres ultra gauchistes pouvont l'être!

Pour la question du patron de PME, on peut le considérer dans une doctrine communiste peut être pas très léniniste ou même trotskiste comme un travailleur (c'est d'ailleurs très souvent le cas, dans les PME le patron assume souvent en plus des taches de gouvernance une partie du travail proprement dit).

Sinon, je suis plutot d'accord avec worldpeace sur la question du capital, on pourrat peut être en arrivé à le supprimer mais d'abord il faut passer par une limitation du pourcentage d'actions d'une entreprise qui peut être détenu par une personne, sauf peut être pour le créateur. Il faudrait aussi imposer une limite aux salaires (tout excédent salarial au dessus de la limite fixée est imposé à 100%) et peut être aussi au patrimoine.

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Message non lu par worldpeace » 07 juin 2009, 16:30:00

Bastien Vert a écrit :Sinon, je suis plutot d'accord avec worldpeace sur la question du capital, on pourrat peut être en arrivé à le supprimer mais d'abord il faut passer par une limitation du pourcentage d'actions d'une entreprise qui peut être détenu par une personne, sauf peut être pour le créateur. Il faudrait aussi imposer une limite aux salaires (tout excédent salarial au dessus de la limite fixée est imposé à 100%) et peut être aussi au patrimoine.
A mon avis la question de la limitation du patrimoine est le noeud gordien.
racaille a écrit :Je ne suis pas coco mais d'après ce que j'ai compris la dialectique des classes ne concerne pas le patron, uniquement le bourgeois (défini par la possession du capital). Il se trouve juste qu'à l'époque marxienne le détenteur du capital et le patronat coïncidaient.
Par conséquent le phénomène de lutte des classes - toujours bien réel - devrait théoriquement inclure le petit patron de pme à mi-chemin entre le travailleur et le bourgeois ; ce patron a souvent des billes dans sa société mais c'est surtout son travail qui lui permet un revenu régulier. Il aurait même tendance à pencher du côté du travailleur étant donné que son capital n'existe la plupart du temps que par obligation légale.
Oui je partage ton avis. Je rajouterais que le fait que les petits patrons soient proches de leurs employés fait qu'ils prennent en compte leur existence en tant qu'être humain ou bien au minimum en tant qu'être vivant. Alors que l'actionnaire ne voit que des chiffres et les vies humaines n'ont plus d'importance pour lui. L'importance de la proximité a été démontrée par les expériences de Milgram.

Le fait de considérer les petits patrons comme des travailleurs comme les autres est violemment rejeté par les communistes. En tout cas, c'est ce que j'ai remarqué quand j'ai participé aux "discussions" autour de la création du NPA. Les personnes de la LCR semblaient très féroces à ce sujet. Au passage, j'ai remarqué qu'il y avait un certain nombre de léninistes qui parlaient particulièrement fort et qui s'accaparait la "direction". Il y a avait aussi beaucoup de néophytes visiblement ignorants de l'histoire réelle du communisme.
racaille a écrit :Il y a une vraie différence entre la possession et la propriété.
Peux-tu développer l'idée ?
De plus, l'idée de propriété collective me semble nettement plus civilisée.
A ce sujet j'ai une position intermédiaire. Je pense que les êtres humains ont besoin des deux, à savoir quelque chose qui s'apparente à leur territoire, et quelque chose qui s'apparente à un territoire collectif, leur territoire personnel étant inclus dans le collectif. Enfin, quand je dis inclus, je ne veux pas dire à 100%. On pourrait aussi dire juxtaposé, mais ce ne serait pas tout à fait ça non plus. Enfin, ce sont des considération sur la sphère personnelle et la sphère publique. Les gens acceptent facilement que quelqu'un entre dans sa sphère publique qui est assez grande, mais par contre ne valident pas forcément la présence proche de quelqu'un d'autre.

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Message non lu par wesker » 08 juin 2009, 20:47:00

A Worldpeace, une question, comment definirais tu le patriotisme populaire que j'incarne sur ce forum et qui consiste à proner un protectionnisme raisonnable, les vertus de la nation, de l'économie de marché, de la patrie face à l'euromondialisme, le refus de la supranationalité et de l'intégration federaliste, l'arrêt de la deferlante migratoire, une nouvelle politique de codeveloppement et de maîtrise de l'immigration légale par le retablissement des contrôles aux frontières....?

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Message non lu par Libre penseur » 08 juin 2009, 23:00:00

La droite souverainiste... 

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Message non lu par worldpeace » 09 juin 2009, 13:47:00

kpmpf a écrit :A Worldpeace, une question, comment definirais tu le patriotisme populaire que j'incarne sur ce forum et qui consiste à proner un protectionnisme raisonnable, les vertus de la nation, de l'économie de marché, de la patrie face à l'euromondialisme, le refus de la supranationalité et de l'intégration federaliste, l'arrêt de la deferlante migratoire, une nouvelle politique de codeveloppement et de maîtrise de l'immigration légale par le retablissement des contrôles aux frontières....?
Je trouve que la plupart de tes positions sont raisonnables et en fait plutôt conservatrices. Comme le dit libre penseur, ce sont des positions défendues par ceux qu'on range dans la case "souvernainiste". D'autre part, parler de déferlante migratoire me semble typique du FN ou d'Egalité & Réconciliation. C'est bien une inquiétude que je ne comprends pas. S'il y a des problématiques sérieuses de flux migratoires, ce n'est pas au niveau de l'hexagone, mais au niveau de certaines îles où je me demande bien ce que la France vient faire là. Je trouve qu'il y a un paradoxe à vouloir défendre la nation française si on y subordonne d'autre pays via des colonies ou bien la domination économique des multinationales. C'est anti-nationalistes pour ces pays. Il me semble aussi qu'il y a une incompréhension de la notion de fédéralisme. Je crois qu'un vrai fédéralisme ne fait pas de l'intégration, c'est une terme que j'appliquerai plutôt à la centralisation qui n'a pas grand chose à voir. Tu parles d'une nouvelle politique de co-développement, je suis plutôt pour également, et d'ailleurs, je dirais qu'il n'y en a jamais eu. Je fais allusion à la Françafrique.

Es-tu favorable aux nationalisations ? Comment proposes-tu de gérer le problème de l'accumulation du capital ? Quelle est ta position par rapport au régionalisme, aux identités régionales et aux langues régionales ?

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Message non lu par wesker » 11 juin 2009, 13:31:00

Sur le principe, je suis favorable à l'économie de marché mais croit que cette dernière ne produit ses vertus que dans un cadre national et loyal d'exercice de la concurrence.

Sur les nationalisations, j'y suis plutôt hostiles hormis dans des cas de crises graves ou l'Etat peut prendre des participations stratégiques à travers un fonds souverains d'investissements publics (mesure que je soutien) et à la condition que cela demeure ponctuel et suscite de la part des pouvoirs publics un contrôle sérieux.

Les spécificités regionales font parties du patrimoine culturel, historiques et parfois alimentaires de notre pays, cela dit, je ne suis pas favorable aux regionalistes agressifs et excessifs qui se traduisent par des agissements anti démocratiques et des orientations anti nationale qui affaiblissent la république.

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Message non lu par worldpeace » 11 juin 2009, 15:24:00

kpmpf a écrit :Sur le principe, je suis favorable à l'économie de marché mais croit que cette dernière ne produit ses vertus que dans un cadre national et loyal d'exercice de la concurrence.
Qu'appeles-tu loyal ? Pour quelqu'un qui a peu d'argent face à une grande entreprise, un cadre "loyal" est-il seulement souhaitable ?
Sur les nationalisations, j'y suis plutôt hostiles hormis dans des cas de crises graves ou l'Etat peut prendre des participations stratégiques à travers un fonds souverains d'investissements publics (mesure que je soutien) et à la condition que cela demeure ponctuel et suscite de la part des pouvoirs publics un contrôle sérieux.
Ok. Mais ce contrôle par les pouvoirs publics doit être démocratique. D'ailleurs, que proposes-tu pour la démocratisation de la société et la limitation du capital ?
Les spécificités regionales font parties du patrimoine culturel, historiques et parfois alimentaires de notre pays, cela dit, je ne suis pas favorable aux regionalistes agressifs et excessifs qui se traduisent par des agissements anti démocratiques et des orientations anti nationale qui affaiblissent la république.
Ok. Cependant, je ne suis pas d'accord avec le jacobinisme. Le bilinguisme (français-allemand, français-breton etc.) dans le petite enfance permet d'aquérir une aisance linguistique qui ensuite peut être mise à profit pour apprendre encore d'autres langues. Il est donc injustifié de l'interdire pour ceux qui le souhaitent. Je ne pense pas pour autant qu'il faille traduire tous les textes législatif dans la langue locale et je suis favorable à ce que tout le monde apprenne la langue nationale pour des raisons évidentes de communication.

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Message non lu par wesker » 12 juin 2009, 10:25:00

Je n'ai jamais proner l'interdiction de l'apprentissage des langues regionales pour ceux qui le souhaitent....D'autres part, si je suis pour limiter la pauvreté, je ne suis pas pour limiter la richesse qui bénéficie, de par les investissements, le paiement des impôts et les dépenses réalisées, pour limiter la richesse en capital si ce dernier est acquis loyalement et non au detriment de la collectivité.

Tu évoques ensuite la democratisation, et bien je crois qu'en démocratie, c'est au peuple qu'il convient de choisir sa politique, par conséquent, je considère que les grandes décisions qui engagent son avenir lui appartiennent par référendum.

Enfin, le plein emploi permets aux travailleurs y compris modeste de se reconvertir et de pouvoir bénéficier de formation lui permettant de ne pas être trop handicapé par le chômage.

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