La fin de l'Etat de droit ?

Venez nous parler de notre justice française ( les prisons, les procès en cours... )
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wesker
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Message non lu par wesker » 24 juin 2009, 19:59:00

Sur ce point, je suis d'accord avec racaille...La démocratie participative n'a rien de démocratique en ce sens que les participants peuvent d'une part être choisi et d'autre part les participants indépendants être facilement mis en minorité par les partisans de la formation politique qui s'adonne à cette pratique maoïste.

En réalité, présenté comme une avancée démocratique par Segolène Royal, elle n'est qu'une manoeuvre de dispersion visant à imposer la pensée politique de la personne à l'origine de ces réunions et c'est la raison pour laquelle il convient de ne pas remplacer la démocratie directe par cette apparence de démocratie qui n'est qu'une confiscation de la parole et de la volonté majoritaire par une corporation agissante.

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racaille
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Message non lu par racaille » 24 juin 2009, 20:06:00

Heu, je n'ai pas parlé de démocratie participative, juste de démocratie directe et de démocratie représentative (comme la nôtre quoi).
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Gis
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Message non lu par Gis » 24 juin 2009, 21:42:00

Bonsoir,

kpmpf a écrit : L'information du peuple est de la responsabilité du Gouvernement, par conséquent, si le peuple est mal informé, c'est parce que les Gouvernants le souhaitent ainsi !
 
Je ne sais pas si tous ces gens ont "la capacité" de s'informer. Je sous-entends pas qu'ils sont trop "bêtes" :), je veux seulement dire que certains sont au-delà, qu'ils ont leurs propres problèmes qu'ils ont bien du mal à s'en sortir.. d'autres ne savent ou n'ont pas envie d'aller approfondir par manque de temps ou d'un minimum de connaissances, d'autres encore se contentent des infos à la télévision et des journaux.. ne lisent pas, ne vont pas voir d'autres points de vue. Et puis, les rumeurs, les idées préconçues ont la vie dure..  bref, je rejoins assez tes propos artragis.


Je voudrais revenir sur l'Etat de droit qui est le thème de ce fil.

Pour moi, il se traduit entre autre par une hiérarchie dans les normes juridiques, le respect d'une certaine procédure en veillant à un autre aspect qui est l'égalité de tous devant la loi. Peut on dire que cela se vérifie dans les faits ? prenez la loi Adopi.. pour laquelle le Conseil constitutionnel n'a  pas tout validé, par exemple.
Pour la plupart des gens, état de droit rime avec respect des droits de l'Homme et donc sont attachés au respect de certaines valeurs. Je sais que la répression s'est durcie, mais cela veut-il dire que cela part dans tous les sens ? C'est pas parfait certes, comme avec les conditions de détention dans les prisons par exemple (surpopulation), mais est-ce désastreux ? sans doute pour les personnes qui doivent faire avec... Faut il arrêter d'envoyer en prison ? Le coupable serait-il jugé en fonction de ce fait et dans l'attente d'une amélioration des structures d'accueil (ou la construction de nouvelles prisons ou abaisser le nombre des prisonniers) ? Dans ce cas là, l'équité au niveau du traitement de ceux qui ont commis un délit ou un crime ne serait pas respectée donc il ne peut en être question.. tant par rapport à cela qu'au vu des faits, du préjudice pour les victimes...
Concernant la justice, est-elle parfaite aussi ? je dirais "non" indulgence pour certains, sévérité pour les autres.. avocat banal pour les uns ou réputé pour les autres. Les moyens financiers influent-ils sur la décision finale ? "Non" car le principe est l'égalité dans l'application de la règle mais "oui" quand on peut "se payer" les services d'un super avocat (à moins qu'avec l'aide juridictionnelle, tout problème d'argent est supprimé ? mais quelle sera la prestation de l'avocat ?).

Le dernier principe pour l'Etat de droit est celui de la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif ce qui sous-entend un certain équilibre.. n'oublions pas l'indépendance de la justice et la liberté de la presse..
Quand on regarde la réforme constitutionnelle, à part cette possibilité de discours du Président devant le Parlement en congrès et qui est plus symbolique qu'autre chose, l'équilibre entre les pouvoirs est plus que confirmé non ?

à plus

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 25 juin 2009, 10:11:00

artragis a écrit :Je crois que c'est Libre penseur qui a cette citation visant à dire que pour dominer il faut endormir les peuples.
Voilà une tournure où tu n'assumes pas que c'est ce que tu penses.
ENdormir la nation américaine, celle allemande en son temps est chose facile, mais là on est en France. On est un pays de contestataires donc oui il faut modifierl a vérité, aussi immoral que cet acte soit, il est nécessaire à l'équilibre politique de la France.
Voilà l'opinion que Walter Lippmann a promus en son temps, mais aussi Zbigniew Brzezinski et les gens de la Commission Trilatérale qui pronent le recours à la manipulation de l'opinion publique comme une base même de la démocratie, et qui étudient les peuples dans le but de les dominer. Ils sont aussi très fiers de comprendre les peuples et comment ils fonctionnent.
Je ne le défend pas, mais si les Français étaient un peu plus critique, dans le bon sens du terme, alors on aurait pas trop besoin de telles manoeuvres.
Tu n'assumes encore pas ce que tu penses en reportant la responsabilité sur le "mauvais sens critique du peuple". Si je te comprends bien, selon toi, la démocratie consiste à demander au peuple mais à garder son choix qui si c'est le désir de la classe dirigeante. S'il ne choisit pas bien, il faut lui passer de la propagande jusqu'à ce qu'il devienne "raisonnable". Tu rejoins ainsi la pensée de la classe dirigeante, qui méprise le peuple, qui dit le considérer comme inapte à comprendre tout en entretenant son ignorance avec les média et en détruisant les révolutions sociales authentiques avec les services de renseignement. Comme disait John Milton en 1642, "ceux qui ont crevé les yeux du peuple lui reproche d'être aveugle."
kpmpf a écrit :L'information du peuple est de la responsabilité du Gouvernement, par conséquent, si le peuple est mal informé, c'est parce que les Gouvernants le souhaitent ainsi !
C'est la responsabilité du gouvernement, des média et du peuple. Les deux premiers ne font pas leur devoir, et le troisième travaille toute la journée, et fatigué, se laisse endoctriner par les média. Beaucoup de gens souhaitent s'informer, c'est pour cela qu'ils regardent le JT. Mais tout le monde n'a pas l'énergie et la ténacité de faire des recherches pour savoir si ce qu'on nous raconte est vrai et complet. Cela dit, même sans faire des recherches, la plupart des gens pensent que "ils nous racontent que ce qu'ils veulent bien nous raconter".
artragis a écrit :L'information, c'est le boulot de la presse, qui est indépendante du gouvernement. Le gouvernement se doit juste de publier les rapports etles textes bruts laissant à la presse indépendante le devoir de les présenter avec pédagogie au peuple, sans ça on aurait un système de censure car seul le gouvernement aurait la parole.
En effet, si le gouvernement traite déjà les informations et les rapports dans un but de communication, il éludera certains aspects qui pourraient appeler à l'opposition.
Tu sembles ignorer les mensonges d'Etat, et les nombreuses interventions des membres du gouvernement dans les média qui participent à la mésinformation.
racaille a écrit :D'autre part, l'argument qui tient pour des cadors nos représentants, qu'ils travaillent les dossiers en profondeur et tout le tralala, c'est de la flute ! Il n'y a qu'à constater le niveau d'incompétence en matière de réseaux dans le cadre de la loi Hadopi. J'ai déjà posté ici une vidéo où 19 députés sur 20 ne savent même pas ce que sont le P2P et le streaming... Et ce sont ces types qui ont voté la loi.
Effectivement.

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wesker
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Message non lu par wesker » 25 juin 2009, 10:17:00

Gis, sur la séparation des pouvoirs, piliers de notre démocratie et de notre Etat de droit, force est de reconnaître ses atteintes par les orientations de Sarkozy en matière de discours devant le Congrès, de nomination des juges du parquet ainsi que la prise en main des directions editoriales des chaines de télévision.

Alors, evidemment, les restrictions de liberté ne sont pas visibles pour l'heure dans la mesure où elles ne s'adressent qu'aux personnes faibles mais néanmoins, il faut s'interroger sur le fait qu'en Syrie, un automobiliste grillant un feux rouges sans mettre la vie de personne en danger devant un agent de police n'est pas sanctionner alors qu'en France, le seul fait de boire un demi sur le capot de sa voiture est reprehensible.

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artragis
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Message non lu par artragis » 25 juin 2009, 10:24:00

tu n'assumes pas que c'est ce que tu penses.
En quoi? ne me souvenant plus de la citation exacte, je dis juste que Libre Penseur pourrait la redonner sans problème, ça ne va pas plus loin.
Tu n'assumes encore pas ce que tu penses en reportant la responsabilité sur le "mauvais sens critique du peuple".
J'assume parfaitement ce que je dis, je l'ai déjà expliqué, les politiques ont manipulé, les peuples ont stoppé leur esprit critique et du coup la manipulation s'impose. Cette manipulation a pris une tournure de grande ampleur depuis la IIIeme république.
i je te comprends bien, selon toi, la démocratie consiste à demander au peuple mais à garder son choix qui si c'est le désir de la classe dirigeante.
Heureusement que tu mets un "si", car là, soit tu n'as pas compris du tout soit tu n'as pas vraiment lu. Allez, je t'aides un peu :
Ce n'est pas de la bêtise, c'est de l'ignorance entretenue par des partis politiques de quelques borts que ce soit
Peut être as-tu loupé cette phrase, et bien d'autres.
S'il ne choisit pas bien, il faut lui passer de la propagande jusqu'à ce qu'il devienne "raisonnable"
Allez, on extrapole à partir de la moitié de mon propos, j'adore ! Je dis "propagande de tous les bords", tu ne retiens que "propagande". Je dis "les français manquent d'esprit critique", tu me réponds "mauvais sens critique"... Si on commençait à lire les autres, tu verrais peut être qu'un avis ne se réduit pas à "c'est le bien, c'est le mal".
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Message non lu par worldpeace » 25 juin 2009, 11:00:00

artragis a écrit :J'assume parfaitement ce que je dis, je l'ai déjà expliqué, les politiques ont manipulé, les peuples ont stoppé leur esprit critique et du coup la manipulation s'impose. Cette manipulation a pris une tournure de grande ampleur depuis la IIIeme république. [...] Ce n'est pas de la bêtise, c'est de l'ignorance entretenue par des partis politiques de quelques borts que ce soit [...]
Donc tu voudrais légitimer la propagande actuelle par les effets de la propagande précédente ? Tu sembles croire qu'on ne peut pas revenir en arrière. Pourtant, il serait simple de redonner de l'intérêt aux informations qu'on donne aux gens, par exemple en donnant des informations justes et pertinentes. Je crois que les gens rejettent instinctivement la propagande, ils commencent à s'habituer à ses effets. Je trouve que c'est une bonne chose, cela montre un progrès, si ce n'est de la conscience, en tout cas de la résistance à l'endoctrinement.
Je dis "les français manquent d'esprit critique", tu me réponds "mauvais sens critique"... Si on commençait à lire les autres, tu verrais peut être qu'un avis ne se réduit pas à "c'est le bien, c'est le mal".
J'essaye sincèrement de communiquer avec toi. Si tu trouves que je n'ai pas interprêté correctement quelque chose que tu as dis, je suis tout à fait pour que tu m'en fasses part. Mais je t'en prie, ne m'accuse pas de réduire tout à "c'est le bien, c'est le mal".

Essayons de nous comprendre. Les français ont un esprit critique, ce que tu admets implicitement. Sauf que pour toi ce n'est pas "dans le bon sens du terme". Est-ce bien cela ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 25 juin 2009, 11:27:00

Tu sembles croire qu'on ne peut pas revenir en arrière.
"Tu sembles"... Oui je crois qu'on peut revenir "en arrière", entre guillemets. M.Sarkozy avait bien commencé son mandat, je dirai même que la première année a été parfaite. La gauche a tout gâché et a emmené notre Président dans ses délires.
Je crois que les gens rejettent instinctivement la propagande, ils commencent à s'habituer à ses effets.
Rions, cher ami. Les gens, nous en premiers ne font que tomber droit dans la propagande. Comme je n'ai dit dans le sujet approprié, il n'y a que les magasines informatiques qui aient parlé de manière juste de HADOPI. De chaque côté la propagande a été immense, tant et si bien que ce sont les députés qui n'y connaissaient rien qui ont voté !
Essayons de nous comprendre. Les français ont un esprit critique, ce que tu admets implicitement. Sauf que pour toi ce n'est pas "dans le bon sens du terme". Est-ce bien cela ?
J'ai dit "le manque d'esprit critique"... Oui les Français ont un esprit critique mais il est surplombé par la volonté de critiquer, de s'opposer ou de soutenir. Je ne dis pas être différent, juste essayer de l'être.
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Georges
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Message non lu par Georges » 25 juin 2009, 11:40:00

"La gauche a tout gâché et a emmené notre Président dans ses délires".

Quand la gauche est au pouvoir, si cela va mal, c'est de sa faute, mais quand la droite est au pouvoir, si cela ne marche pas bien, c'est encore la faute de la gauche. C'est n'importe quoi. Cela fait tout de même pas mal d'années que la gauche n'est plus au pouvoir, il serait temps que la droite assume ses responsabilités, en rrêtant de faire passer son incompétence sur le dos des autres.

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Message non lu par artragis » 25 juin 2009, 11:54:00

Quand la gauche est au pouvoir, si cela va mal, c'est de sa faute, mais quand la droite est au pouvoir, si cela ne marche pas bien, c'est encore la faute de la gauche.
Scuse, c'est la royauté du brie qui a fait ça (traduction PS de royal et aubry).
il serait temps que la droite assume ses responsabilités
Entre causer la dérive de sarkozy et prendre les responsabilité de ce qu'a causé cette dérive (je sais c'est pas bien dit), il y a un pas.
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Message non lu par wesker » 25 juin 2009, 19:32:00

Pendant que le Président Sarkozy continue d'accroître la pression fiscale sous prétexte ecologique, les entreprises souffrent du libhre échange...Dès lors, plutôt que de s'adonner à la propagande qui frise le ridicule tellement elle se trouve éloignée de la réalité, il conviendrait plutôt de mettre sa politique en adequation avec ses discours écrit par sa plume Henri Guaino....Cela constituerait un changement suffisant pour que la rupture tant attendue et espérée par les français se mettent en plance et produisent des resultats satisfaisants.

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Message non lu par worldpeace » 25 juin 2009, 20:06:00

artragis a écrit :
Tu sembles croire qu'on ne peut pas revenir en arrière.
"Tu sembles"... Oui je crois qu'on peut revenir "en arrière", entre guillemets. M.Sarkozy avait bien commencé son mandat, je dirai même que la première année a été parfaite. La gauche a tout gâché et a emmené notre Président dans ses délires.
Je ne parle pas à cette échelle de temps. Cela fait longtemps qu'on utilise la manipulation de l'opinion. Nicolas Sarkozy fonctionne depuis le début à plein dans la propagande, ne serait-ce que de remplir les journaux avec des infos people pour détourner l'attention des vrais enjeux.
Je crois que les gens rejettent instinctivement la propagande, ils commencent à s'habituer à ses effets.
Rions, cher ami. Les gens, nous en premiers ne font que tomber droit dans la propagande. Comme je n'ai dit dans le sujet approprié, il n'y a que les magasines informatiques qui aient parlé de manière juste de HADOPI. De chaque côté la propagande a été immense, tant et si bien que ce sont les députés qui n'y connaissaient rien qui ont voté !
Je te parle des gens du peuple, qui sont au contact avec la réalité et qui comprennent souvent que les média leur raconte des balivernes. Je ne considère pas les députés comme représentatifs du peuple. Je pense que ces derniers ont l'habitude de ne pas lire les projets de lois et de ne pas y comprendre grand chose.
J'ai dit "le manque d'esprit critique"... Oui les Français ont un esprit critique mais il est surplombé par la volonté de critiquer, de s'opposer ou de soutenir. Je ne dis pas être différent, juste essayer de l'être.
Il est vrai que les français ne sont pas très constructifs dans leur ensemble. Je dirais qu'ils ont intégré que nos maitres veulent tout contrôler alors ils expriment leur mécontentement, mais ne se permettent pas de réfléchir et faire de vraies propositions, ne croyant pas qu'elles puissent être entendues.

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Message non lu par artragis » 25 juin 2009, 20:50:00

Je te parle des gens du peuple, qui sont au contact avec la réalité et qui comprennent souvent que les média leur raconte des balivernes.
Je te parle des même gens, que je côtoie, soit en tant qu'ami car ce sont dse lycéens, soit en tant que fils d'ami, soit en tant que membre de la famille ! Ces mêmes gens qui se disent affranchis de toute propagande ne font que répêter mot pour mot ce que dit leur JT préféré (TF1 ou C+ le plus souvent) ou alors leur politique préféré. J'ai pris l'exemple de HADOPI car un de mes amis, n'y connaissant rien en informatique, n'ayant jamais vu le texte et ses application s'est permi de dire que notre président allait "censurer le WEB", lorsque je lui répond "il n'y a que le téléchargement ILLEGAL qui est réprimé", il dit "le système est en place, c'est tout". Oui, tout deux avons utilisé des raccourcis, mais les réponses de ce type montrent combien il est influencé par les propagandes médiatiques et politiques. En effet, il ne lui est pas venu à l'idée de critiquer l'efficacité du système, ou même le "délit de système mal sécurisé", non, il est resté sur son mot passe partout de "censure". Pourtant même racaille et Georges qui défendent l'avis que HADOPI est "liberticide" n'ont jamais affirmé qu'il y a censure, et pourtant, tu peux leur faire confiance, ils connaissent le sujet. Les gens ne sont que minauritairement conscient de la réalité et ces personnes conscientes ne sont jamais les même à chaque texte !
Je dirais qu'ils ont intégré que nos maitres veulent tout contrôler
A quoi bon "être au pouvoir" si on ne peut rien "contrôler" pour reprendre tes mots?
Nicolas Sarkozy fonctionne depuis le début à plein dans la propagande, ne serait-ce que de remplir les journaux avec des infos people pour détourner l'attention des vrais enjeux.
Si j'ai été choqué de sa "peoplisation" je n'ai pas considéré ça comme de la manipulation, mais là c'est ton avis contre le mien et on n'a pas vraiment de preuve, juste des exemples.
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Message non lu par Gis » 25 juin 2009, 21:57:00

kpmpf a écrit : Gis, sur la séparation des pouvoirs, piliers de notre démocratie et de notre Etat de droit, force est de reconnaître ses atteintes par les orientations de Sarkozy en matière de discours devant le Congrès, de nomination des juges du parquet ainsi que la prise en main des directions editoriales des chaines de télévision.

Alors, evidemment, les restrictions de liberté ne sont pas visibles pour l'heure dans la mesure où elles ne s'adressent qu'aux personnes faibles mais néanmoins, il faut s'interroger sur le fait qu'en Syrie, un automobiliste grillant un feux rouges sans mettre la vie de personne en danger devant un agent de police n'est pas sanctionner alors qu'en France, le seul fait de boire un demi sur le capot de sa voiture est reprehensible.
Mon cher Kpmpf,


Le discours devant le Congrès n'est qu'un discours devant la Nation puisque les députés la représentent non ?
Personne ne peut intervenir pendant ce discours mais une fois le Président parti, un débat aurait pu avoir lieu sur demande d'un groupe de l'Assemblée Nationale ou du Sénat ou par le Bureau du Congrès.. et dans ce cas là, des temps de parole sont prévus comme l'ordre des interventions.. Sur ce point, je ne vois pas où la séparation des pouvoirs est remise en cause ?

De quelles orientations parles-tu ?

Concernant la nomination des juges du parquet, ils ont toujours été dépendant de l'exécutif donc cela ne change pas.. ce qui change et là je dois reconnaître que tu as raison, même si j'espère que dans l'application le principe de la présomption d'innocence et l'enquête à charge comme à décharge resteront les règles.. c'est que l'enquête est passée du juge d'instruction indépendant à un juge de l'enquête et des libertés dépendant de l'exécutif.. Il va contrôler la procédure, voir si elle respecte les droits de la victime comme ceux de l'accusé. On peut se demander à juste titre quel sera le rôle du ministre de la justice qui aura certainement une influence fonction du contexte.
Ne peut-on considérer ce nouveau juge comme une sorte de représentant de l'exécutif ? et ne pas le considérer comme faisant partie du judiciaire ? ou sa liberté d'action est plus importante que l'on pense et il en fait réellement partie ?
J'espère que les deux principes énoncés plus haut seront respectés et qu'il n'y aura pas deux poids, deux mesures.. et que le principe d'indépendance de la justice sera aussi respecté.

Pour les restrictions de liberté, j'attends de voir comment sera appliquée la rétention de sûreté.. pour le reste, les dernières mesures sur les bandes, les cagoules... concernent des personnes n'ayant pas d'intention louable.. celles concernant l'éducation doivent permettre une certaines sécurité des élèves comme des enseignants.. Je ne sais pas comment elles seront appliquées demain ni comment elles vont évoluer dans le temps ; mais j'espère que l'intention sera toujours la protection des biens ou des personnes et non l'entrave de la liberté de certains.

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Message non lu par wesker » 26 juin 2009, 12:42:00

Je faisais allusion à la collusion entre la Présidence et l'Assemblée Nationale ainsi qu'entre le pouvoir sarkozy et les médias.

Evidemment, dans le cas précis des lois sur la délinquance, outre qu'elle montre l'échec cuisant des lois précédentes, j'approuve les orientations tout en estimant que si la cause n'est pas traitée, on continuera à faire du colmatage et qu'il convient pour cela de reevaluer l'arsenal judicaire et pénitentiaire si l'on souhaite atteindre une certaine efficacité.

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