La fin de l'Etat de droit ?

Venez nous parler de notre justice française ( les prisons, les procès en cours... )
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Gis
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Message non lu par Gis » 26 juin 2009, 19:37:00

Salut kpmpf,


Qui dit collusion sous entend fraude, manoeuvre dans un seul but : frauder, tromper.. on ne peut pas appliquer ce terme pour qualifier les relations entre la Présidence et l'Assemblée.. l'ump étant majoritaire.
Concernant les médias, honnêtement, je n'en sais rien.. regarde les temps de paroles pour les dernières élections, elles ont été dans l'ensemble définies et respectées et s'il y a manoeuvre, je ne sais pas ; quant à la censure, on en est pas encore là...

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worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 26 juin 2009, 22:38:00

Gis a écrit :
kpmpf a écrit : L'information du peuple est de la responsabilité du Gouvernement, par conséquent, si le peuple est mal informé, c'est parce que les Gouvernants le souhaitent ainsi !
Je ne sais pas si tous ces gens ont "la capacité" de s'informer. Je sous-entends pas qu'ils sont trop "bêtes" :), je veux seulement dire que certains sont au-delà, qu'ils ont leurs propres problèmes qu'ils ont bien du mal à s'en sortir.. d'autres ne savent ou n'ont pas envie d'aller approfondir par manque de temps ou d'un minimum de connaissances, d'autres encore se contentent des infos à la télévision et des journaux. [...]

Le dernier principe pour l'Etat de droit est celui de la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif ce qui sous-entend un certain équilibre.. n'oublions pas l'indépendance de la justice et la liberté de la presse.
A mon avis, vous sous-estimez l'influence des média sur l'opinion publique. La presse est étroitement liée aux grosses têtes, aux grands capitaux. La liberté de la presse est une illusion étant donné les nombreuses forces qui s'exercent sur les média, que ce soit de la part des propriétaires des média, des annonceurs ou des divers groupes de pression. Je vous laisse imaginer le résultat sur la pensée de la majorité des gens qui "s'informent" avec les média dominants. On se donne beaucoup de mal pour contrôler l'opinion publique, et avec l'effet de masse, on y arrive dans une certaine mesure. Mais comme dit, beaucoup de gens se rendent compte qu'on leur raconte des balivernes.

Maintenant, la manipulation de l'opinion publique remet-elle en cause l'Etat de droit ?
artragis a écrit :
Je te parle des gens du peuple, qui sont au contact avec la réalité et qui comprennent souvent que les média leur raconte des balivernes.
Je te parle des même gens, que je côtoie, soit en tant qu'ami car ce sont dse lycéens, soit en tant que fils d'ami, soit en tant que membre de la famille !
Pour le moment tu ne m'avais parlé que des députés.
Ces mêmes gens qui se disent affranchis de toute propagande ne font que répêter mot pour mot ce que dit leur JT préféré (TF1 ou C+ le plus souvent) ou alors leur politique préféré.
Ok, mais je n'ai pas dit que les gens étaient affranchis de la propagande, seulement qu'ils étaient conscient de son existence. C'est un début.
J'ai pris l'exemple de HADOPI car un de mes amis, n'y connaissant rien en informatique, n'ayant jamais vu le texte et ses application s'est permi de dire que notre président allait "censurer le WEB"
Oui pour la censure du WEB, c'est pas gagné, parce qu'il y a de la résistance. Je ne sais pas s'ils ont fait HADOPI pour tâter comment réagis le Web quand on essaye de le contrôler, ou bien pour faire un coup médiatique, mais il semble clair que le WEB ne va pas être facile à dompter.
Les gens ne sont que minauritairement conscient de la réalité
Effectivement.
et ces personnes conscientes ne sont jamais les même à chaque texte !
Je ne comprends pas cette phrase.
Je dirais qu'ils ont intégré que nos maitres veulent tout contrôler
A quoi bon "être au pouvoir" si on ne peut rien "contrôler" pour reprendre tes mots?
Il y a deux vision de la démocratie. L'une, celle qui est officielle, est de permettre à la somme des volontés de s'exprimer et d'être prise en compte par la représentativité. Cette vision nécessite que les média soient libres, ce qui n'est pas le cas pour de multiples raisons. L'autre vision de la démocratie, qui est généralement officieuse, est que la démocratie est une manière de diriger, en recourant à la propagande médiatique, à la fabrication du consentement. C'est le visions la plus répandue à mon avis dans la classe dirigeante. Selon la vision que l'on a de la démocratie, on aura des motivations différentes d'arriver "au pouvoir".
Nicolas Sarkozy fonctionne depuis le début à plein dans la propagande, ne serait-ce que de remplir les journaux avec des infos people pour détourner l'attention des vrais enjeux.
Si j'ai été choqué de sa "peoplisation" je n'ai pas considéré ça comme de la manipulation, mais là c'est ton avis contre le mien et on n'a pas vraiment de preuve, juste des exemples.
Eh bien c'est une manière de ne pas parler des choses importantes. Tu conviendras que sa vie privée n'est pas importante d'un point de vue stratégique pour le peuple.

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 juin 2009, 09:07:00

Pour le moment tu ne m'avais parlé que des députés.
Ce n'est pas vrai. Tu as confondu mon exemple (HADOPI et les députés qui n'y savait rien) avec le reste de mon argumentaire. Le fait que les députés, d'un bord ou de l'autre aient voté sans savoir n'était qu'un ajout qui pour moi est un scandale.
et ces personnes conscientes ne sont jamais les même à chaque texte !
Je ne comprends pas cette phrase.
Chaque texte est différent et attire des commentaires différents. Seulement, les gens qui ont "conscience" des choses ne sont pas les mêmes à chaque texte. C'est à dire, que pour HADOPI, étant informé, passioné par l'informatique j'ai plus de chance d'être conscient de l'étendu de la loi que cet ami dont je te parlais et au contraire, lui dont le père est cheminaux avait plus de hcnace que moi d'être au courant de la réalité des choses lors de la réforme du fret.
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Gis
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Message non lu par Gis » 27 juin 2009, 09:11:00

Bonjour,


J'aimerais revenir sur la liberté de la presse. Je ne sais pas quel est l'impact réel de ceux qui contrôlent les médias mais sur n'importe quel sujet, on peut quand même voir des opinions et analyses opposées, et puis ne sommes nous pas libres dans nos façons de pensées et d'expression ? Est-ce juste une illusion et nos pensées sont elles que suggérées ? Je dirais qu'elle sont fonction de la sphère où l'on évolue depuis notre naissance..
Quand tu vois le but d'une rédaction d'un journal, ce n'est pas tant l'information ou le choix des thèmes que la vente et la recherche du scoop ou des sujets engendrant la polémique.

J'ai repris l'article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 : "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."

Vois ce lien pour comparer cette liberté de tous les pays ici

"Maintenant, la manipulation de l'opinion publique remet-elle en cause l'Etat de droit ?" Je ne sais pas vraiment s'il y a manipulation, ou peut-être qu'elle existe dès notre naissance, quand on va à l'école et que l'on intègre ce que l'on nous raconte..  on se forge une opinion au fur et à mesure dans le temps et on développe un certain sens critique.

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worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 27 juin 2009, 13:30:00

artragis a écrit :
et ces personnes conscientes ne sont jamais les même à chaque texte !
Je ne comprends pas cette phrase.
Chaque texte est différent et attire des commentaires différents. Seulement, les gens qui ont "conscience" des choses ne sont pas les mêmes à chaque texte. C'est à dire, que pour HADOPI, étant informé, passioné par l'informatique j'ai plus de chance d'être conscient de l'étendu de la loi que cet ami dont je te parlais et au contraire, lui dont le père est cheminaux avait plus de hcnace que moi d'être au courant de la réalité des choses lors de la réforme du fret.
Ok. Alors cela nous invite à développer des relations de confiance et de communication les uns avec les autres pour pouvoir soutenir les autres quand ils ont compris que quelque chose n'allait pas ou quand ils ont des propositions pour améliorer les choses.
Gis a écrit :Je ne sais pas quel est l'impact réel de ceux qui contrôlent les médias mais sur n'importe quel sujet, on peut quand même voir des opinions et analyses opposées
C'est vrai. Les propagandistes se sont rendus compte qu'il n'est pas très efficace d'asséner une vérité uniforme et demande beaucoup de moyens, comme cela a été utilisé lors du 11 septembre ou lors de la 2ème guerre mondiale. La plupart du temps, il est plus simple d'encadrer le débat dans des limites et donner ainsi le sentiment qu'il y a débat, mais tout en faisant que les suppositions de base que l'on souhaite faire passer soient partagés implicitement par les participants au débat. C'est plus subtile et plus efficace.
et puis ne sommes nous pas libres dans nos façons de pensées et d'expression ?
Bien entendu, le contrôle de la pensée n'est pas un contrôle de la pensée individuelle, mais un gestion "statistique" de l'opinion publique.
Je dirais qu'elle sont fonction de la sphère où l'on évolue depuis notre naissance..
Quand tu vois le but d'une rédaction d'un journal, ce n'est pas tant l'information ou le choix des thèmes que la vente et la recherche du scoop ou des sujets engendrant la polémique.
Oui, c'est vrai qu'il y a la recherche de l'audimat. Cela ne pose pas de problème tant que cela ne remet pas en cause les agissements des multinationales, par exemple, même si cela est toléré de temps en temps quand ce n'est pas en prime time (tard) ou bien sûr les chaines ayant moins d'audience (arte).
J'ai repris l'article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 : "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."
Sauf que pour répandre une vérité dans la population il faut avoir les moyens de le faire.
"Maintenant, la manipulation de l'opinion publique remet-elle en cause l'Etat de droit ?" Je ne sais pas vraiment s'il y a manipulation, ou peut-être qu'elle existe dès notre naissance, quand on va à l'école et que l'on intègre ce que l'on nous raconte..  on se forge une opinion au fur et à mesure dans le temps et on développe un certain sens critique.
Si l'on se donne le temps et la peine de recherche des informations justes et à aller au-delà des contradictions, et si l'on a les capacités et le bagage intellectuel suffisant pour faire le tri dans les informations, et si on a l'intuition de la vérité.

Je vais faire un topic sur la manipulation de l'opinion publique, ce sera peut-être plus simple.

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Message non lu par wesker » 27 juin 2009, 14:49:00

Effectivement, des journalistes, au cours d'un reportage effectué en Suisse se sont plaints des pressions, des menaces et des pratiques du chef de l'Etat qui exige et oriente certaines questions qui le favorise....Mais je crois que cela a toujorus existé de manière plus ou moins prononcé.

En revanche, je déplore que la droite poursuive dans le sens des lois liberticides telles que HADOPI alors que la majorité n'a pas été élu pour mettre en applicatin ce type d'orientation !

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Message non lu par mps » 27 juin 2009, 18:24:00

C'est à cause de la "collusion" entre la Présidence et l'Assemblée Nationale ! ;fly; ;fly; ;fly;

(celle-là, je la replacerai !)
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par worldpeace » 02 juil. 2009, 12:29:00

Gis a écrit :Qui dit collusion sous entend fraude, manoeuvre dans un seul but : frauder, tromper.. on ne peut pas appliquer ce terme pour qualifier les relations entre la Présidence et l'Assemblée.. l'ump étant majoritaire.
Ce n'est pas parce que l'UMP est majoritaire qu'elle ne fraude pas. Etant donné l'influence et le fait que le pouvoir permet de déformer la loi, il est au contraire plus probable qu'il y ait fraude.

Collusion : Entente secrète entre deux ou plusieurs personnes pour nuire à un tiers

Selon kpmpf, il y a une collusion entre le président et l'assemblée nationale, et entre la grappe qui contient Sarkozy et les média. Qu'il y ait une entente entre ces gens, c'est relativement évident. Ce n'est presque plus secret qu'il y a une entente avec les média, les gens étant au courant que ces derniers ne nous racontent pas tout. Mais bon, à partir du moment où l'on dénonce une collusion, c'est que justement, elle se voit un minimum. A partir du moment où l'on parle d'une entente officieuse, on peut aussi rajouter l'entente entre les gouvernements et les dirigeants de multinationales.

Maintenant, la définition inclut que cette entente a pour but de nuire à un tiers. Dans le cas des politiciens et des financiers, le tiers auquels ils peuvent nuir c'est le peuple et les classes moyennes. Cela peut paraitre énorme que les dirigeants veuillent nuire au peuple. Je ne pense pas que les élites cherchent à nuire au peuple, mais plutôt à préserver leurs privilèges. Mais comme elles ont peu d'imagination, elles le font généralement sur le dos du peuple et donc lui nuisent en fin de compte. On peut résumer cela par "privatiser les profits et mutualiser les pertes".

Cela dit, nous autres français sommes plutôt bien lotti (pour le moment en tout cas) comparé à d'autres pays. Nous avons le système de protection sociale le plus confortable de la planète. Mais bon, c'est vrai que lorsque l'on regarde les fortunes que brassent certains, on se rend compte qu'on ne nous accorde qu'un petit bout. En fait, je ne pense pas que nos élites devraient nous donner à nous, mais plutôt qu'elles devraient donner au tiers-monde. Bien entendu, il faudrait augmenter le SMIC parce qu'il est indexé sur la soi-disant inflation, mais le calcul est faux, il suffit de se référer à l'augmentation de la masse monétaire pour s'en rendre compte.

Non, le principal problème que nous avons en France, c'est un manque de démocratie et de transparence. Nous sommes un des pays les plus antidémocratique d'Europe en ce qui concerne le fonctionnement des élections.

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Message non lu par wesker » 02 juil. 2009, 20:47:00

Une vrai ambition politique serait de rendre notre système de protection sociale, en particulier l'assurance chômage quasiment inutile ou marginal grâce à la croissance et l'emploi qu'une impulsion politique et qu'une politique économique fondée sur le plein emploi permettrait.

Or, ce que je reproche aux politiciens est justement de favoriser ce système de dépendance vicieux et financé au detriment de tous plutôt que de protéger et de permettre le plein emploi à travers des investissements dans l'innovation, la recherche developpement, la santé ou les technologies....

C'est pourquoi, en dépit de son coût financier plus important à court terme qu'auprès des marchés, l'idée d'un emprunt populaire pour financer les secteurs d'avenir n'est pas mauvaise à la condition, simplement, que les fonds aillent véritablement à de tels investissements et qu'un cahier des charges précis soient enoncées par l'Etat afin de sensibiliser les français à l'intérêt et l'importance d'adherer à cette opération.

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Message non lu par mps » 03 juil. 2009, 06:49:00

Une vrai ambition politique serait de rendre notre système de protection sociale, en particulier l'assurance chômage quasiment inutile ou marginal grâce à la croissance et l'emploi qu'une impulsion politique et qu'une politique économique fondée sur le plein emploi permettrait.

Voila une idée lumineuse !

Commennt aucun pays du monde n'y a-t-il songé ?

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Message non lu par worldpeace » 03 juil. 2009, 09:12:00

Eh bien par exemple, la BCE a fait la politique de l'austérité pour éviter l'inflation ce qui a créé du chômage. En ajoutant à cela les impôts trop élevés pour les petites entreprises, qu'on a maintenu malgré tous les signaux d'alertes, on a créé les conditions de la recession. Et pour relancer, on a donné aux grandes entreprises qui faisaient déjà des profits et qui n'embauchaient pas malgré tout pour des questions de rentabilité financière. Et on refuse de transferer les impôts vers les grandes entreprises et les très très riches et utilisant l'argument que si on le fait les riches vont partir à l'étranger. Et avec tout ça, on a interdit aux Etats d'emprunter directement à la BCE à faible taux (art. 104 du traité de Maastricht), enrichissant au passage les intermédiaires. Mais de toutes façons, le chômage est voulu puisque cela fait pencher la balance de l'offre et de la demande d'emploi en faveur des employeurs. La peur du chômage permet de geler les salaires. cqfd

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Message non lu par Libre penseur » 07 août 2009, 23:39:00

kpmpf a écrit : Un Etat de droit est un Etat où la loi est la même et s'applique de la même manière pour tout le monde....

Force est de reconnaître que si l'Etat se montre impitoyable avec les automobilistes raisonnables et les français modestes, les complaisances les plus douteuses et le laxisme dont bénéficie les caïds de banlieues, loin des discours et des paillettes démontre que nous sommes de moins en moins dans un Etat de droit....Et je ne parle pas des restrictions à la liberté d'expression et d'opinion qui règne dans notre pays, en particulier sur la personnalité du Président qui ne tolère pas la moindre critique et sanctionne les prefets n'ayant pu empêcher les français d'exprimer, de manière légitime et democratique leurs reticences eu égard à la politique conduite dans certains domaines.
Je plussois, notre justice est à deux vitesse, on punis sévèrement les classes moyenne de la moindre petite infraction, tandis que les plus riche payent pour leur impunité.

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Message non lu par mps » 08 août 2009, 07:53:00

Force est de reconnaître que si l'Etat se montre impitoyable avec les automobilistes raisonnables et les français modestes, les complaisances les plus douteuses et le laxisme dont bénéficie les caïds de banlieues, loin des discours et des paillettes démontre que nous sommes de moins en moins dans un Etat de droit....Et je ne parle pas des restrictions à la liberté d'expression et d'opinion qui règne dans notre pays, en particulier sur la personnalité du Président qui ne tolère pas la moindre critique et sanctionne les prefets n'ayant pu empêcher les français d'exprimer, de manière légitime et democratique leurs reticences eu égard à la politique conduite dans certains domaines.
Bref, tu crois que le Préfet sanctionné l'a été parce que le Président avait été vexé ?  icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
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