Le débat sur les retraites relancé ?

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politicien
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Message non lu par politicien » 15 juin 2009, 18:49:00

Bonjour,

Le débat sur l'avenir des retraites est relancé. L'idée de repousser l'âge légal, évoquée parmi d'autres pistes par Brice Hortefeux, a fait bondir lundi les syndicats, même si le gouvernement a tempéré les propos du ministre du Travail.
Dimanche sur France-Inter et i>télé, M. Hortefeux a jeté un pavé dans la mare en évoquant trois pistes pour faire face au problème du financement des retraites: la diminution des pensions, l'augmentation de la durée de cotisation et le recul de l'âge légal de la retraite.

La première piste, politiquement explosive, semble impossible à mettre en oeuvre. La deuxième a été privilégiée par la réforme Fillon de 2003: la durée de cotisation pour bénéficier d'une retraite à taux plein passera à 41 ans en 2012, dans le public comme dans le privé.

Reste la troisième. Pratiquée par l'Allemagne, où l'âge légal doit passer de 65 à 67 ans d'ici 2029, cette solution était jusque-là exclue en France. En 2003, le gouvernement Raffarin avait maintenu l'âge légal à 60 ans, même si l'allongement des études et les difficultés des jeunes d'accéder à l'emploi rendront quasiment impossible à l'avenir de partir à 60 ans avec une pension complète.

"Cette question n'est pas une question taboue", a prévenu lundi François Fillon. Le Premier ministre, qui avait porté la réforme de 2003 en tant que ministre des Affaires sociales, a toutefois jugé que ce débat devrait avoir lieu "dans le cadre d'une élection présidentielle ou législative".

Un rendez-vous est fixé dès l'année prochaine. Le Conseil d'orientation des retraites (COR) doit remettre un nouveau rapport en février 2010.
De son côté, M. Hortefeux a fait un peu de rétro-pédalage, disant lundi sur RTL n'avoir évoqué que des travaux d'experts qui "n'engagent en rien le gouvernement". "Aujourd'hui, il n'y a aucune piste privilégiée, aucune piste qui engage le gouvernement, aucune amorce de décision", a poursuivi le ministre du Travail, assurant que la décision serait prise "en partenariat avec les organisations syndicales et représentatives".

Ces dernières sont rapidement montées au créneau pour s'insurger contre la piste évoquée par le ministre du Travail. Le secrétaire général de la CGT Bernard Thibault a déploré que M. Hortefeux reprenne "la position du MEDEF depuis plusieurs années".

Pour François Chérèque (CFDT), "on est en train de zapper la crise. On parle des retraites (...), un autre sujet que le sujet social d'aujourd'hui, un petit peu comme si on faisait diversion". La vie après 60 ans est l'un des quatre thèmes qui seront abordés lundi prochain par Nicolas Sarkozy dans son discours devant le Parlement.

Le secrétaire général de la CFDT a fait valoir qu'un recul de l'âge légal allait "sanctionner les pauvres et les plus modestes". "Si on passe la retraite à 65 ans, cela veut dire que ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans cotisent 49 ans. Et ceux qui ont fait des études jusqu'à 22, 23, 24 ans n'ont pas d'augmentation de durée de cotisation", a observé François Chérèque.
Les syndicats attendent toujours la reconnaissance de la pénibilité de certains métiers, un serpent de mer depuis des années. Les discussions entre partenaires sociaux sur le sujet s'étaient terminées sur un constat d'échec l'an dernier. Brice Hortefeux a promis la semaine dernière un nouveau rendez-vous "cet été" sur ce dossier.

Pour sa part, le PS a jugé "préoccupantes" les pistes citées par M. Hortefeux, estimant dans un communiqué que "la priorité doit être d'augmenter le taux d'emploi des plus de 55 ans dans notre pays, ainsi que celui des jeunes", tout comme "la remise en cause du bouclier fiscal, en vertu duquel les plus riches sont exonérés de contributions sociales".

Qu'en pensez vous ?

A plus tard,
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mps
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Message non lu par mps » 15 juin 2009, 21:44:00

L'emploi des jeunes dépend largement de l'allongement des années de travail des aînés.

Si le montant des retraites devient trop élevé, il faudra nécessairement les financer par des charges nouvelles, qui font toujours dégringoler les possibilité d'emploi.

La première chose à faire, même si elle n'a as d'impact foudroyant, est de laiser les gens travailler aussi longtemps qu'ils le souhaitent ou le trouvent nécessaire, comme aux USA, où l'idée même d'un age de pension obligatoire fait frémir ceux qui croient encore à la liberté individuelle.

Puis, on peut nettement augmenter le nombre d'années de travail nécessaire à l'obtention d'une pension complète. A tite indicatif, la retraite des fonctionnaires, en Belgique, se calcule depuis toujours en 45èmes, et personne n'en est mort ...

Par contre, s'il faut fixer un minimum d'années effectives de travail (et non de chômage) pour ouvrir le droit à une retraite, cette retraite peut être prise à mon avis, à partir de 20 ans de travail. Elle sera alors plutôt mince, mais une fois encore, chacun doit pouvoir organiser sa vie comme il l'entend.

Cessez de vous laisser discter votre existence par des syndicats, qui ne représentent qu'eux-mêmes.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Georges » 15 juin 2009, 21:55:00

"La première chose à faire, même si elle n'a as d'impact foudroyant, est de laiser les gens travailler aussi longtemps qu'ils le souhaitent ou le trouvent nécessaire"

Il faudrait déjà commencer par arrêter de se débarrasser des plus de 55 ans.

Il me semble que ce n'est pas les syndicats qui dictent l'existence des Français, mais le gouvernemnt.

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axeland
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Message non lu par axeland » 15 juin 2009, 22:53:00

Georges a écrit : "La première chose à faire, même si elle n'a as d'impact foudroyant, est de laiser les gens travailler aussi longtemps qu'ils le souhaitent ou le trouvent nécessaire"

Il faudrait déjà commencer par arrêter de se débarrasser des plus de 55 ans.

Il me semble que ce n'est pas les syndicats qui dictent l'existence des Français, mais le gouvernemnt.
Mais ce sont les syndicats qui dictent aux employés ce qu'ils doivent revendiqués...

mps tu disais qu'aux USA l'idée d'un âge de pension obligatoire fait frémir... Bah y a pas que là-bas. Moi aussi je trouve ça effarent que l'on ne puisse pas travailler comme on le souhaite alors que ça pourrait régler quelques problèmes.

Georges
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Message non lu par Georges » 15 juin 2009, 23:26:00

Ce sont aussi les syndicats qui se débarrassent des plus de 55 ans ?

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Message non lu par mps » 16 juin 2009, 08:10:00

Oui, Axeland, c'est monstrueux de renvoyer un type en pleine forme et heureux de ce qu'il fait à son hospice, sous prétexte qu'il a un certain age. Il y a d'ailleurs une mrotalité bien connue dans la classe des "deux ans après la retraite" icon_evil

Pour Georges.  50-55 ans est l'age, pour certains, des gros problèmes de santé (vois les statistiques d'infarctus, de diabète aggravé, etc). C'et aussi l'age où les enfants sont généralement devenus autonomes, et certains en profitent pour travailler moins ou plus du tout. C'est leur choix, et je le respecte. Pour les patrons, souvent la crainte vient de ne pas "rester maître" en engageant un type plus expérimenté que soi-même, ou qui pourrait transposer rigidement ses modes de travail sans pouvoir s'adapter à ceux de la société. Encore un choix qu'il faut respecter.  Mais, de grâce, n'intervenons pas quand patron et salarié agé sont mutuellement ravis, ce qui est très souvent le cas ! 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Georges » 16 juin 2009, 10:54:00

mps dans quel monde tu vis ? Dire que les salariés sont très heureux de se faire lourder à 55 ans est une réelle stupidité. Ca fera plaisir que les plus de 55 ans seraient des inadaptés. Tu crois peut-être qu'à 65 ans les salariés n'ont pas de problème de santé.

"qu'il a un certain age. Il y a d'ailleurs une mrotalité bien connue dans la classe des "deux ans après la retraite"

Si de nombreuses personnes meurent à 62 ans, en faisant travailler les salarié jusqu'à 67 ans le problème des retraites sera résolu.

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wesker
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Message non lu par wesker » 16 juin 2009, 13:12:00

Une fois de plus, la question des retraites inévitables, que la gauche s'est montré incapable de resoudre lorsqu'elle était aux affaires appellent à du sérieux, du pragmatisme et de la responsabilité.

Il est évident que le desequilibre liée à l'augmentation et le vieillissement du nombre de bénéficiaires des pensions de retraites n'est plus et ne sera plus compensée par les contributions versées par des actifs de moins en moins nombreux qui cotisent moins du fait de la stagnation des salaires.

La problèmatique est donc de relever le niveau des prélèvements qui se traduirait immédiatement par une moindre compétitivité et donc des pertes d'emplois qui ne seraient profitables à personnes ou de reduire les niveaux de pensions, absolument inadmissible moralement et socialement.

Peut être serait il, plutôt que de se fourvoyer dans des systèmes rigides de durée de cotisation, envisageable de promouvoir la liberté de départ à la retraite qui se serait calculé par point et non plus par moyenne de sorte à rénumérer davantage celui qui travaille plus sans pénaliser les pensions de ceux qui décident de la prendre plus jeunes.

Enfin, evidemment, il conviendrait d'introduire la notion de pénibilité qui permettrait selon les professions de gagner davantage de points et donc d'annuités....Mais enfin, réintroduire la iberté du choix de l'âge de départ à la retraite et sensibiliser nos entreprises à la valeur ajoutée en matière de formation que les seniors representent pourraient conduire à un allègement de cotisation de la formation professionnelle pour les entreprises conservant des salariés de plus de 55 ans.

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axeland
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Message non lu par axeland » 16 juin 2009, 17:42:00

Georges a écrit : mps dans quel monde tu vis ? Dire que les salariés sont très heureux de se faire lourder à 55 ans est une réelle stupidité. Ca fera plaisir que les plus de 55 ans seraient des inadaptés. Tu crois peut-être qu'à 65 ans les salariés n'ont pas de problème de santé.

"qu'il a un certain age. Il y a d'ailleurs une mrotalité bien connue dans la classe des "deux ans après la retraite"

Si de nombreuses personnes meurent à 62 ans, en faisant travailler les salarié jusqu'à 67 ans le problème des retraites sera résolu.
mps parlait justement de prendre sa retraite quand on le désire donc pourquoi des personnes en mauvaises santé travailleraient elles jusqu'à 67 ans ? A moins qu'il ne soient très consciencieux de leur poids sur la société... :|

Georges
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Message non lu par Georges » 16 juin 2009, 18:02:00

axeland a écrit :
Georges a écrit :mps dans quel monde tu vis ? Dire que les salariés sont très heureux de se faire lourder à 55 ans est une réelle stupidité. Ca fera plaisir que les plus de 55 ans seraient des inadaptés. Tu crois peut-être qu'à 65 ans les salariés n'ont pas de problème de santé.

"qu'il a un certain age. Il y a d'ailleurs une mrotalité bien connue dans la classe des "deux ans après la retraite"

Si de nombreuses personnes meurent à 62 ans, en faisant travailler les salarié jusqu'à 67 ans le problème des retraites sera résolu.

mps parlait justement de prendre sa retraite quand on le désire donc pourquoi des personnes en mauvaises santé travailleraient elles jusqu'à 67 ans ? A moins qu'il ne soient très consciencieux de leur poids sur la société... :|
Il ne pourront pas la prendre quand ils le désireront, c'est faux, car s'ils veulent avoir une retraite compléte, ils devront avoir un nombre de trimeste de plus en plus important. Tu prends un jeune qui commence à travailler à 25 ans, ce qui n'a rien de rare devra travailler jusqu'à 67 ans pour avoir une retraite compléte, à condition que l'on reste a 42 ans d'annuité, ce qui ne sera sûrement pas le cas.

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Message non lu par wesker » 16 juin 2009, 20:25:00

Geroges c'est justement pour cela que le système de retraite actuel que les retrogrades de gauche veulent maintenir alors qu'il conduit à la ruine des retraite, devrait être modifié accordnat plus de liberté, de transparence, mais aussi plus d'individualisation des parcours et de mode de calculs du point de retraite....C'est à ce prix qu'on sera à même de maintenir un système de retraite décent et qu'on encouragera les travailleurs à se maintenir au delà de 60 ans s'ils le souhaitent...

En ce qui concerne les entreprises, il serait judicieux d'accorder à celles qui utilisent les compétences des séniors en matière de formation par exemple, soit exemptées de cotisations et de contraintes en la matière.

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Message non lu par Georges » 16 juin 2009, 20:45:00

Un retraité ne pourra touché une retraite compléte, à condition de travailler jusqu'à 67 ans. C'est vrai que cela coutera moins cher aux caisses de retraites puisqu'une grande partie de ces futurs retraités seront morts avant de toucher cette retraite, ou quelques années après.

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Message non lu par politicien » 16 juin 2009, 22:34:00

Bonjour,

Le salarié qui s'interroge sur sa retraite ne doit pas confondre le droit au départ à 60 ans, les 40, et bientôt 41 années de cotisation exigées pour une pension complète, et la limite des 65 ans.
Alors voici un petit résumé : 60 ANS

C'est l'âge auquel un salarié peut partir à la retraite s'il le souhaite, certains ayant le droit de le faire plus tôt (personnes ayant commencé à travailler très jeunes ou exerçant des métiers particuliers). Mais le montant de sa pension dépendra de sa durée de cotisation.

40 OU 41 ANNEES
Pour bénéficier d'une pension de retraite complète, un salarié doit actuellement avoir cotisé au moins 40 années, un nombre porté progressivement à 41 années d'ici 2012. S'il part entre 60 et 65 ans sans avoir atteint cette durée de cotisation, sa pension est réduite sous l'effet d'un double mécanisme:
- une réduction proportionnelle au nombre d'années manquantes, par exemple de 5/40ème s'il a cotisé 35 ans, soit cinq ans de moins que les 40 ans exigés.
- une réduction supplémentaire, appelée "décote".
Si à l'inverse, un salarié travaille plus longtemps que le nombre d'annuités nécessaires, il bénéficie d'une augmentation de sa pension appelée "surcote", dans la limite de cinq années supplémentaires de travail.

65 ANS
C'est l'âge auquel un salarié perçoit une retraite "à taux plein" même s'il n'a pas atteint la durée de cotisation nécessaire. Mais ce "taux plein" signifie simplement qu'il ne subira pas de décote. En revanche, la réduction proportionnelle aux nombres d'années ou trimestres manquants lui sera appliquée. Un salarié peut donc devoir partir à la retraite à 65 ans avec une pension incomplète.
La barre des 65 ans constitue aussi dans de très nombreux secteurs de l'économie la limite d'âge à partir de laquelle un employeur peut mettre un salarié à la retraite d'office, sans avoir besoin de le licencier (donc sans justification, ni indemnités de licenciement).

70 ANS
Dans sa version initiale, le projet de budget 2009 de la Sécu prévoyait l'interdiction, à compter du 1er janvier 2010, de toute limite d'âge. Les députés ont préféré un mécanisme à la fois moins radical et plus précis, en repoussant de 65 à 70 ans la limite d'âge à partir duquel une mise à la retraite d'office est possible.

A plus tard,
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Message non lu par mps » 17 juin 2009, 09:32:00

mps parlait justement de prendre sa retraite quand on le désire donc pourquoi des personnes en mauvaises santé travailleraient elles jusqu'à 67 ans ? A moins qu'il ne soient très consciencieux de leur poids sur la société... :|
Politicien a déjà largement répondu.

En Belgique, par exemple, chacun peut prendre sa retraite à partir de 2O ans d'activités minimum et 60 ans.

Mais bien entendu, cette retraite est calculée prorata temporis.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par wesker » 17 juin 2009, 10:16:00

Effectivemement...La possibilité de travailler jusqu'à 70 ans est une possibilité offerte aux travailleurs de se maintenir en activité contre une amélioration de leur retraite....

Mais c'est le système rigide de durée de cotisation et de calcul de la retraite qui est en cause et qui n'est pas reformer aujourd'hui.

Dès lors, si ce système se maintient, cela amènera à la ruine des caisses ou à la remise en cause des pensions de retraite et c'est pour cela que je préconise la liberté de choix, une plus grande transparence en ce qui concerne le montant de la pension.....

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