Le débat sur les retraites relancé ?

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
Georges
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Message non lu par Georges » 29 juin 2009, 13:16:00

"Mais comment expliques-tu que les couvreurs ne trouvent plus ni apprentis ni collaborateurs confirmés ? et que ce soit pareil dans tous les métiers du bâtiment,"

Si tu connaissais ces métiers tu saurais pourquoi, ils sont délaissés : travail pénible, qui fait vivre 7 à 10 ans de moins que la moyenne des hommes ceux qui les exercent, peu rénumérés. Mais en ce moment les artisans et petites entreprises ne cherchent pas en embaûché, c'est plutôt le contraire.

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 29 juin 2009, 20:37:00

Georges a écrit :
lucifer a écrit :Et si on forçait les gens à bosser, pour commencer, au lieu de vivre grace à des aides ? Plus de personnes cotiseraient, donc moins de pb de retraite. Mais je sais, là encore, c'est pas politiquement correct.
Pas mal de mecs et nanas ne méritent que des coups de pieds au cul, car le vrai probleme, c'est l'assistanat débile et hypocrite de nos divers dirigeants en mal de votants.
Me parlez pas de la crise, les assistés etaient là bien avant elle.

Assisté, le metier de reference en france.


Tu devrais proposer tes service au ministre du chômage travail, car si tu as découvert le moyen de trouver un emploi a un maximum de chômeurs, en préservant évidemment les profits du patronat, tu seras reçu à bras ouvert.

Il faut etre aveugle pour ne pas voir qu'en france, les aides depassent les payes.

Maintenant que les retraites ne seront quasiment plus assurées (c'est inevitable), c'est autant de raison de ne pas bosser.
Perso, je bosse en partie pour ma retraite, mais si personne ne fait les efforts elementaires que demande une société comme la france, personne ne me payera mes vieux jours.
Tu as raison sur deux points:
les artisans n'embauchent pas en ce moment, car ils sont bien souvent sous tratants, donc les plus touchés par la crise.
Ensuite, et c'est là que tu te contredisDonc, bien avant la crise, le français ne voulait, en effet, pratiquer les metiers du batiment et travaux publics sont délaissés pour leur penibilité et leur peu d'avantages.
Donc quand on fait le choix de rester chez sois car on veut pas se fatiguer, et qu'en plus, on est dans un pays qui nous paye pour ne surtout pas travailler, on fabrique alors des assistés.

Si le français etait moins fier et arrogant, il n'hesiterait pas a travailler dans le batiment, mais il prefere laisser cette basse besogne aux emmigrés qui ne demandent que ça (et c'est normal).

Donc, je suis quasi certain que si les français n'avaient pas desertés ces metiers que je considere comme nobles (j'ai été assez longtemps electricien en batiment), ils ne pointeraient pas au chomage en attendant non pas de trouver du travail, mais qu'on leur en donne un pas salissant et bien payé.
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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axeland
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Message non lu par axeland » 30 juin 2009, 02:07:00

Ces métiers dont tu parle sont en effet tellement considérés comme des sous-métiers que personne n'en veut. Aujourd'hui travailler de ses mains au lieu de faire de longues études pour finir dans un bureau n'est pas jugé comme une possible réussite.
Mais là c'est le système éducatif qui est aussi à blâmer car au collège ne pas arriver en seconde général est toujours présenté comme un échec...

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mps
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Message non lu par mps » 30 juin 2009, 06:25:00

Je lis avec quasi effroi vos commentaires.

Mal payés, les couvreurs ? Massacrés par la "pénibilité" de leur métier ?

Des gens qui vivent au grand air, ne travaillent nécessairement que par beau temps (la pluie, le gel n'étant pas compatible avec le cimentage des tuiles),
qui sont toujours accueillis comme des sauveurs, dont on doit réserver les prestations des mois à l'avance, dont l'exécution fait appel à des talents techniques, mais aussi des sensibilités à l'architecture et au patrimoine, et dot les salaires sont princiers.

Tuiles, ardoises, chaume, bois, zinc, des techniques différentes et intéressantes tous les jours ...

Je viens d'en avoir chez moi : trois générations sur mes toits, dont le grand-père très agile continue à faire le plus acrobatique en rigolant.
Je me demande quel employé de son age serait encore capable ne serait-ce que de monter une tuile sur un escabeau !

Contrairement à vos doléances maladives, le travail physique, ça conserve !

Mais qu'est-ce qu'il vous faut ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Georges
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Message non lu par Georges » 30 juin 2009, 14:43:00

"Des gens qui vivent au grand air, ne travaillent nécessairement que par beau temps (la pluie, le gel n'étant pas compatible avec le cimentage des tuiles),

Tu sembles mal connaître cette profession, car on cimente rarement les tuiles sur un toit. Les couvreurs travaillent par tous les temps, car s'ils travaillaient que par beau temps, dans ma région ils ne travailleraient pas souvent. Travailler sur un toit sans ombre par 30° l'été et par -10 l'hiver et souvent sous la pluie, tu as raison c'est l'idéal. Tout le monde est d'accord pour dire que le moyenne de vie des ouvriers du bâtiment est de 5 à 10 moins longue que celle d'un cadre ou d'un enseignant. Quand aux salaires princiers, laisse moir rire, 50% des salariés du bâtiment sont payé au SMIC, du moins en France. Tu habites vraiment sur une autre planéte.

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mps
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Message non lu par mps » 30 juin 2009, 15:01:00

Tu sembles mal connaître cette profession, car on cimente rarement les tuiles sur un toit. Les couvreurs travaillent par tous les temps, car s'ils travaillaient que par beau temps, dans ma région ils ne travailleraient pas souvent. Travailler sur un toit sans ombre par 30° l'été et par -10 l'hiver et souvent sous la pluie, tu as raison c'est l'idéal. Tout le monde est d'accord pour dire que le moyenne de vie des ouvriers du bâtiment est de 5 à 10 moins longue que celle d'un cadre ou d'un enseignant. Quand aux salaires princiers, laisse moir rire, 50% des salariés du bâtiment sont payé au SMIC, du moins en France. Tu habites vraiment sur une autre planéte.
Ah bon ? On ne cimente pas les faitières ? On les pose en équilibre en priant st Médard qu'elles tiennent ?

Et on les cimente par temps de gel ou de fortes pluies ?

Pour ce qui est de la durée de vie, il est vrai que les ouvriers vivent en moyenne un pue moinslongtemps que les cadres ...
Mais leurs femmes au foyer aussi !!!

Le travail n'est donc pas en cause, mais sans doute l'hygiène de vie, la diététique, le maintien de centres d'intérêt après la retraite.

Pour le salaire, de 1.300 euros brut pour un tout débutant, jusqu'à 5.000 euros (+ heures supplémentaires). Minable ?

http://www.cidj.com/Viewdoc.aspx?docid=298&catid=1
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Georges » 30 juin 2009, 15:16:00

5000 euros pour un salarier couvreur, tu te moques du monde.

Sur un chantier de toiture de 15 jours, la pose de tuiles faîtiéres prendra une journée et les faîtiére cimentées n'existe pas pour les couvertures en ardoises, uniquement pour certaines couvertures en tuiles. En générale les couvreurs travaillent tout le temps, sauf lorsqu'il neige, depuis longtemps, dans le bâtiment on intégre un produit dans le ciment qui permet de maçonner j'usqu'à moins 10.

Si dans ta vie tu avais fait un travail physique, tu te serais rendu compte, que si le travail c'est la santé, cela use pas mal aussi. La plus par des couvreurs en retraite, comme les careleurs que j'ai pû rencontré ont des graves problèmes de dos : port de lourdes charges, travailler toujours à genoux.

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axeland
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Message non lu par axeland » 30 juin 2009, 15:20:00

Le problème n'est pas vraiment le salaire en fait mps. Plombier ça peut rapporter un max cela n'empêche que si tu dit à un lycéen que si il rate son bac il n'aurais qu'à faire plombier il ne l'envisagera pas une seul seconde. C'est complétement c.. mais c'est ainsi en France que les métiers manuels sont vus. Peut-être est-ce diffèrent en Belgique aussi.

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Message non lu par politicien » 30 juin 2009, 15:28:00

Bonjour,

Georges, Mps ne se moque pas du monde c'est marqué dans le lien qu'elle a donné. Mais par contre Mps, là ou je suis moins d'accord avec toi, c'est sur la pénibilité, oui ils sont heureux de faire ce métier c'est vrai j'en connais et il me dise "quel bonheur de monter sur un toi", mais ces métiers restent difficile, et je doute que ces gens après 55-60 puissent continuer longtemps. Mais par contre c'est là ou il y a le plus besoin de personnes.
Alors je pense qu'au sujet des retraites la pénibilité doit être prit en compte, mais ça ne réglera pas le problème des retraites, alors la solution : évidemment le plein emploi serait top, mais on en est encore loin, et je doute qu'on le retrouve dans les prochains mois.

A plus tard,
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Message non lu par artragis » 30 juin 2009, 15:43:00

Georges a écrit :5000 euros pour un salarier couvreur, tu te moques du monde.

Sur un chantier de toiture de 15 jours, la pose de tuiles faîtiéres prendra une journée et les faîtiére cimentées n'existe pas pour les couvertures en ardoises, uniquement pour certaines couvertures en tuiles. En générale les couvreurs travaillent tout le temps, sauf lorsqu'il neige, depuis longtemps, dans le bâtiment on intégre un produit dans le ciment qui permet de maçonner j'usqu'à moins 10.

Si dans ta vie tu avais fait un travail physique, tu te serais rendu compte, que si le travail c'est la santé, cela use pas mal aussi. La plus par des couvreurs en retraite, comme les careleurs que j'ai pû rencontré ont des graves problèmes de dos : port de lourdes charges, travailler toujours à genoux.
En somme ça n'existe pas, mais on prend quand même la précotion de traiter le ciment avant l'utilisation... qui n'existe pas rappelons le. A oui, seulement pour les tuiles en ardoise que ça existe pas. Dommage pour toi qu'en France il y ait plus de tuile que d'ardoise. Ma propre maison (confirmé par mon père) est à faîtière cimentée, ce n'est pas rare vu la configuration des toitures des maisons de ma ville qui sont faites à peu près (sauf les formes, y a du riche dans le coin alors les maison plus hautes, avec un coin, c'est pas rare) de ma même manière.

En dehors de ce détail de l'histoire (non je ne suis pas négationniste), il est clair que les positions prises par les couvreurs sont telles qu'elles abiment les articulations. de plus les matériaux utilisés (mortier, béton, ciment) entravent la respiration et sont presque aussi dangereux que les cigarettes.
Maintenant, j'ai un oncle masson, qui à cause de ces problèmes dus à l'âge a choisi d'améliorer ses conditions de travail l'hiver en faisant de la maçonnerie d'interieur pour les riches hollandais et anglais qui viennent par chez lui faire construire. et je peux te l'affirmer, autant il y a des mois où il a du mal à bouclé autant des fois il a de quoi épargner,et pas qu'un peu. C'est certes dû au fait qu'il soit indépendant, mais oui, il y a moyen d'avoir de l'argent dans le bâtiment.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par Georges » 30 juin 2009, 16:25:00

Je parlais de couvreur salarié, évidemment pas de couvreur à son compte, ils sont tout de même beaucoup plus nombreux comme salaries. Je sais qu'un artisan a son compte peut trés bien gagner sa vie; mon fils qui est électricien à son compte dégage un bénéfice net annuel d'environ 75 000.

"En somme ça n'existe pas, mais on prend quand même la précotion de traiter le ciment avant l'utilisation"

Merci de ne pas déformer ce que je dis. Je n'ai pas dit que cela n'existe pas; j'ai dit que cela n'existait pas pour les couvertures en ardoises, cela n'existe que pour certaines tuiles.

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Message non lu par artragis » 30 juin 2009, 16:34:00

et les faîtiére cimentées n'existe pas

Merci de ne pas déformer ce que je dis. Je n'ai pas dit que cela n'existe pas;
ha bon....
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Message non lu par mps » 01 juil. 2009, 13:03:00

Georges, Mps ne se moque pas du monde c'est marqué dans le lien qu'elle a donné. Mais par contre Mps, là ou je suis moins d'accord avec toi, c'est sur la pénibilité, oui ils sont heureux de faire ce métier c'est vrai j'en connais et il me dise "quel bonheur de monter sur un toi", mais ces métiers restent difficile, et je doute que ces gens après 55-60 puissent continuer longtemps. Mais par contre c'est là ou il y a le plus besoin de personnes.
En fait, le portage a quasi disparu dans le métier, sauf pour de petites réparations. Pour le reste, il y a généralement une grue qui "sert à domicile" icon_biggrin

Différence aussi avec la Belgique, les couvreurs sont aussi charpentiers et placeurs de gouttières et décharges. On fait, ils prennent toute la couverture de la maison en charge, ce qui laisse un tas d'emplois moins physiques pour les plus agés. (sicer les tuiles, les madriers, etc ...)
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 04 juil. 2009, 17:05:00

L’approche du gouvernement sur la question des retraites est idéologique et pas du tout pragmatique.
La précédente réforme (de Fillon, déjà…) est un échec car elle a abouti à l’inverse de ses objectifs affichés : non seulement l’âge (réel) de départ à la retraite a baissé depuis 2003, encore plus vite que dans la période précédente, mais de plus les déficits n’ont fait que se creuser à un rythme plus rapide que ce qui était prévu.
Or on reste dans la même logique sans voir que ces recettes ne marchent pas.
Ce qu’on refuse de voir, et qui crève pourtant les yeux, c’est que la question des retraites est indissolublement liée à la celle du chômage. Mais le gouvernement refuse de lier les deux questions. Il fait comme si, sous prétexte que l’espérance de vie augmente, on allait pouvoir travailler de plus en plus longtemps, ce qui est faux. On va travailler de moins en moins longtemps grâce au progrès de la productivité. Du fait de la crise mondiale, des problèmes de pollution et de l’épuisement des ressources, il est illusoire d’espérer des taux de croissance importants dans les années qui viennent, cette période-là est finie. Si l’on veut résoudre les problèmes du chômage et des retraites, il faut réduire drastiquement le temps de travail. C’est à l’opposé de l’idéologie au pouvoir actuellement.

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Message non lu par Georges » 04 juil. 2009, 21:05:00

Cépajuste a écrit :L’approche du gouvernement sur la question des retraites est idéologique et pas du tout pragmatique. La précédente réforme (de Fillon, déjà…) est un échec car elle a abouti à l’inverse de ses objectifs affichés : non seulement l’âge (réel) de départ à la retraite a baissé depuis 2003, encore plus vite que dans la période précédente, mais de plus les déficits n’ont fait que se creuser à un rythme plus rapide que ce qui était prévu.
Or on reste dans la même logique sans voir que ces recettes ne marchent pas.
Ce qu’on refuse de voir, et qui crève pourtant les yeux, c’est que la question des retraites est indissolublement liée à la celle du chômage. Mais le gouvernement refuse de lier les deux questions. Il fait comme si, sous prétexte que l’espérance de vie augmente, on allait pouvoir travailler de plus en plus longtemps, ce qui est faux. On va travailler de moins en moins longtemps grâce au progrès de la productivité. Du fait de la crise mondiale, des problèmes de pollution et de l’épuisement des ressources, il est illusoire d’espérer des taux de croissance importants dans les années qui viennent, cette période-là est finie. Si l’on veut résoudre les problèmes du chômage et des retraites, il faut réduire drastiquement le temps de travail. C’est à l’opposé de l’idéologie au pouvoir actuellement.
Je suis d'accord, mais cela va contre l'intérêt du capitalisme qui est : toujours plus de profits. Pour moi à plus ou moins long terme cette "logique" capitaliste va droit dans le mur, et si la pauvreté dans le monde n'augmentait pas chaque année, on pourrait se dire, attendont un peu ce système pourri s'autodétruira avant la fin de ce siécle. Plus ce systéme dépasse la mesure (voire les crises financiéres de plus graves et de plus en plus importantes) plus il se rapproche de sa fin.

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