L'emprunt national

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wesker
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Message non lu par wesker » 06 déc. 2009, 10:07:00

mps a écrit :Si tu parles des impôts, ils sont plutôt bien modestes en France, sauf pour les très riches où ils sont carrément excessifs.

Plus de la moitié des français en sont exonérés, alors que chez nous, par exemple, personne n'y échappe.
Arrêtes de te ridiculiser. Tu critiquais le niveau des prélèvements français et 20 taxes ont été crée par le Gouvernement actuel depuis l'arrivée de Zorro à l'Elysée !

logan
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Message non lu par logan » 06 déc. 2009, 10:38:00

 
Je ne suis pas d'accord sur ce point, un impôt excessif c'est un impôt qui prive quelqu'un de plus de 50% de son salaire,
Ah bon ? Et qui décrète cela ? Toi ? Pourquoi 50% et pas 51 % 49% ou 25 % ou 75% ? Sur quoi tu te bases pour décréter une telle chose ? La fameuse ritournelle ( travailler plus pour les autres que pour soi? ). C'est amusant parfois comment la propagande gouvernementale lobotomise les gens ...

Non s'il y a un seul critère sur lequel on peut se baser pour juger qu'un impôt est excessif ou ne l'est pas, c'est évidemment sur le montant d'argent qui lui reste pour vivre.

La personne qui gagne 20 millions d'euros et qui se fait imposer 10 millions d'euros il lui reste 10 millions d'euros ce qui n'est pas vraiment à considérer comme étant de la misère bien au contraire. Quand on voit que le bouclier fiscal permet à des personnes déjà très riches de récupérer des sommes en millions d'euros de la part des impôts où est la justice ?

On peut se demander s'il est juste que cette personne gagne autant, et quand tu t'apperçois que de telles sommes ne sont que la conséquence d'un accaparement du pouvoir de décision sur la répartition des revenus des entreprises qui produisent des richesses à la base, et d'un abus arbitraire de ce pouvoir par une minorité pour leur seul profit, non de tels revenus ne sont JAMAIS justes, et il n'est pas non plus juste de mettre en place des lois qui protègent ces injustices comme de limiter l'imposition à un chiffre arbitraire de 50%.

Tout ce que tu défends, c'est si les revenus d'une entreprise sont un gateau divisé en parts, c'est le droit pour une personne ou quelques unes de décider ARBITRAIREMENT du partage de ces parts et de s'attribuer à elles mêmes 90% du gateau au détriment de toutes les autres qui n'ont plus qu'à se partager les miettes. Et ensuite de dire qu'il est injuste de leur reprendre 50% de cette part pour la redonner aux autres ... Belle vision absurde de ce qu'est la justice !

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mps
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Message non lu par mps » 06 déc. 2009, 11:27:00

Non s'il y a un seul critère sur lequel on peut se baser pour juger qu'un impôt est excessif ou ne l'est pas, c'est évidemment sur le montant d'argent qui lui reste pour vivre.
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Remarque d'un despote vampiresque, qui veut juste laiser assez de sang à sa victime pour pouvoir continuer à la pomper ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

Il est a différentes manières de considérarer un impôt "juste" :

- la fraude fiscale : elle est quasi absente jusqu'à 25 %, et puis grimpe en flèche. Autrement dit, chaque sait pér bon ses qu'il doit contribuer à une société qui lui offre des avantages multiples, mais n'entnd pas se faire plumer. La conséquence : plus l'impôt est élevé, moins il produit.

- le désir de travailler. A partir d'un certain taux d'imposition, on constate que la plupart des gens réduisent leur travail, pour rester dans une tranche acceptable.
Ce seuil se situe généralement vers les 40 %. On trouve de plus en plous d'indépendants hautement performant se fixer un chiffre annuel de revenus, et arrêter toute activité quand ils l'ont atteint, parfois même en juillet. Autre contre-perfomance des voraces.

- montages fiscaux légaux. Plus la fiscalité est lourde, plus complexes sont les montages de sociétés, etc. Sans même parler des fraudeurs, toute personne sensée choisit la meilleure formule, exactement comme le consommateur cherche le meilleur prix.

- puis, viennent les extrêmes. Un simple retraité, qui voit sa retraite soumise à l'impôt, ira, comme le font des centaines de milliers de collègues, se domicilier en tunisie, par exemple, où les retraites e sont pas imposées. Encore autant de perdu.

- enfin, viennent les délocalisations, même pour des sociétés n'employant quasi pas de salariés. Tout le monde préfère un siège social à Vilnius (flat rate à 20 %, que d'engraisser des faineéants avec 50 % d'impots.

Ce bouclier fiscal à 50 % (le plus élevé d'UE avec la Belgique) est bien entendu trop haut, mais il est simplement minimaliste pour ne pas voir la France immédiatement en faillite.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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artragis
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Message non lu par artragis » 06 déc. 2009, 12:26:00

Ah bon ? Et qui décrète cela ? Toi ? Pourquoi 50% et pas 51 % 49% ou 25 % ou 75% ? Sur quoi tu te bases pour décréter une telle chose ? La fameuse ritournelle ( travailler plus pour les autres que pour soi? ). C'est amusant parfois comment la propagande gouvernementale lobotomise les gens ...

Non s'il y a un seul critère sur lequel on peut se baser pour juger qu'un impôt est excessif ou ne l'est pas, c'est évidemment sur le montant d'argent qui lui reste pour vivre.
comment je décrètes cela? bah j'ouvre un dico, et je regarde la définition de "majorité", soit "plus de la moitié", hors qu'est-ce que 50% sinon la moitié? te parait-il normal qu'on ponctionne plus de la moitié du bien de quelqu'un, soit qu'on lui enlève plus de la moitié de la valeur de son travail? Est-ce juste?
En regardant un pauvre, oui il est clair qu'il faut regarder la somme qui lui reste, c'est pour ça qu'on n'impose pas les plus pauvres, mais un riche l'est parce qu'il le mérite ou que ses parents l'ont mérité, lui prendre plus de la moitié de son revenu, c'est le voler et donc c'est hors la loi.
je n'ai pas besoin du gouvernement pour me faire une idée là dessus, j'avais même été heureux que le candidat Sarkozy propose le bouclier fiscal, preuve que je pensais ça avant qu'il soit au pouvoir et donc que je n'ai pas eu besoin de lui. Mon cerveau se porte bien, ne t'inquiète pas pour lui.
Quand on voit que le bouclier fiscal permet à des personnes déjà très riches de récupérer des sommes en millions d'euros de la part des impôts où est la justice ?
la justice est la même pour tous, mais la justice ne nous fait pas mêmes. Nous ne naissons égaux qu'en droit et devant la loi, pas devant la richesses ou les capacités. Mettez vous ça dans le crâne et vous verrez que la justice c'est ne pas voler le revenu des gens, aussi riche soit-il.
On peut se demander s'il est juste que cette personne gagne autant, et quand tu t'apperçois que de telles sommes ne sont que la conséquence d'un accaparement du pouvoir de décision sur la répartition des revenus des entreprises qui produisent des richesses à la base, et d'un abus arbitraire de ce pouvoir par une minorité pour leur seul profit, non de tels revenus ne sont JAMAIS justes,
regarde ton propre discours : "quand tu remarques" puis "jamais juste", tu suppose d'abord qu'il existe des revenus juste puis sans prouver quoi que ce soit tu affirmes qu'il n'y en a aucun. Il est trop facile de voir les patrons méchants pas beaux, mais quand on met de côté ceux qui sont montrés par les médias cette position devient immédiatement bancale, alors, je préfère dire "ne jamais dire jamais". De plus je ne travaille pas pour toi, mais bel et bien pour moi, plus tard, pour ma famille et ainsi de suite. Je ne vois pas en quoi il est injuste, immoral de travailler pour son profit. A ce moment là, autant de pas travailler.
Tout ce que tu défends, c'est si les revenus d'une entreprise sont un gateau divisé en parts, c'est le droit pour une personne ou quelques unes de décider ARBITRAIREMENT du partage de ces parts et de s'attribuer à elles mêmes 90% du gateau
je edmande des sources... et merci de ne pas utiliser des mots forts à mauvais essient.
ps désolé mps, j'ai pas pu te lire ni te répondre car je n'ai pas eu le temps, je suis de sortie...
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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wesker
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Message non lu par wesker » 06 déc. 2009, 13:09:00

mps considère que le travailleur pauvre mérite son sort puisqu'il n'est pas riche et que le Président Sarkozy favorise celui qui exploite ledit travailleur.

En ce sens, il est vrai que c'est précisément ce genre de raisonnement qui m'amène à penser que l'UMP doit perdre les regionales afin que le Président par ses fanfaronnades habituelles ne considère comme un caution le resultat des regionales alors même que les enjeux sont très différents. Ce melnage des genres caractérise d'ailleurs la presidence actuelle qui est incapable de la moindre cohesion, qui se refugie dans le prélèvement excessif pour combler les deficits que sa politique entraine.

Bref, aucune des promesses qui avaient été faite n'a été tenue, ni la sécurité, ni la croissance, ni le plein emploi, ni la prospérité...C'est l'angoisse qui prévaut et les restrictions de la liberté d'entreprendre. 2010 sera pire encore puisqu'elle verra l'explosion des impôts locaux, nécessité de la reforme de la taxe professionnelle decidé impulsivement et sans concertation avec les collectivité, ignorant les réalités car ne naviguant que dans les hautes sphères...Vraiment, il faut que cela se termine, et vite !

logan
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Message non lu par logan » 08 déc. 2009, 13:56:00

Salut, dans ce flow d'idées bien de droite conservatrice, je tiens à réfuter plusieurs choses.

D'abord il me parait réducteur de parler de valeur du travail en parlant du revenu des plus riches quand la plupart de leurs revenus proviennent de différentes rentes et donc non pas de leur travail.
Ensuite ce qui m'inquiète c'est de lire que vous considérez qu'être bien né constitue le moindre mérite.
Enfin j'aimerais comprendre sur quelles bases vous vous permettez de juger que le travail d'un ouvrier ne vaut que 1200 euros mais que le travail d'un trader vaut des 100 aines de milliers d'euros c'est à dire 100 jusqu'à 1000 fois plus ?

A condition que les revenus correspondent à la valeur que l'on accorde au travail, il me parait évident que cette hiérarchie entre ces revenus ne dépend que du monopole par ceux qui s'octroient les plus gros revenus de la décision de répartition de ces revenus.

Si jamais cette décision était prise par l'ensemble des acteurs de l'entreprise, jamais de tels écarts ne seraient décidés. La preuve dans les entreprises qui fonctionnent déjà sur un tel système comme les sociétés coopératives, où on retrouve deux types de répartitions des revenus, soit tout le monde avec le même revenu, soit une hiérarchie basée sur certains critères comme la responsabilité ou l'importance de l'apport de telle ou telle personne au travail commun, mais dont les écarts entre les plus hauts revenus et les plus bas sont faibles.

Donc parce que de tels hauts revenus de toute façon ne sont JAMAIS justifiés, considérer qu'on ne doit pas pouvoir imposer 50 % de ces revenus est INJUSTIFIE, ce serait PROTEGER ces injustices, et c'est exactement le rôle que joue le bouclier fiscal d'ailleurs, protéger l'enrichissement démesuré des plus riches.

Ce n'est donc pas en terme de pourcentages qu'il faut raisonner, ce n'est qu'une rhétorique destinée à théoriser la justification des inégalités de revenus. Ce sont les montants des revenus qu'il faut considérer.

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Message non lu par mps » 09 déc. 2009, 16:11:00

La réponse est simple : je connais plusieurs traders qui montent des murs ou installent le chauffage pour se délasser. Mais pas d'ouvriers qui tiennent la cadence dans une salle de trading.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par logan » 09 déc. 2009, 16:21:00

Chaque métier a sa spécialité, et parmi les ouvriers ya des tas de métiers que tes traders seraient incapables de faire tout simplement parce qu'ils n'y connaissent rien.

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Message non lu par mps » 09 déc. 2009, 18:43:00

Tu sais, je suis universitaire, et mon mari pilote de ligne. Et cependant, nous avons fait, dans notre maison, toute la plomberie, l'électricité, le chauffage, l'installation des portes intérieures, les carrelages, la pose des sanitaires, l'installation de la cuisine, l'isolation des toits, le nivellement du jardin au bobcat, etc.

Nous y avons travaillé 10 heures par jour, ayant pris chacun un mois de congé sans solde. Avis d'un entrepreneur, "c'est si nickel qu'il n'y a pratiquement pous de professionnels pour faire un travail aussi soigné" .

Cela n'a rien d'épuisant, ni de très compliqué. Et sans entrainemennt, nous faisions 10 heures/jour, samedi et dimanche compris ! Alors, franchement, ne viens pas me dire que les ouvriers se crèvent icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 09 déc. 2009, 19:32:00

Pourrais tu me dire comment tu fais une brasure, stp ?
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

Georges
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Message non lu par Georges » 09 déc. 2009, 20:14:00

mps a écrit :Tu sais, je suis universitaire, et mon mari pilote de ligne. Et cependant, nous avons fait, dans notre maison, toute la plomberie, l'électricité, le chauffage, l'installation des portes intérieures, les carrelages, la pose des sanitaires, l'installation de la cuisine, l'isolation des toits, le nivellement du jardin au bobcat, etc.
Nous y avons travaillé 10 heures par jour, ayant pris chacun un mois de congé sans solde. Avis d'un entrepreneur, "c'est si nickel qu'il n'y a pratiquement pous de professionnels pour faire un travail aussi soigné" .

Cela n'a rien d'épuisant, ni de très compliqué. Et sans entrainemennt, nous faisions 10 heures/jour, samedi et dimanche compris ! Alors, franchement, ne viens pas me dire que les ouvriers se crèvent icon_biggrin
invision: invision: invision: invision: invision: invision: invision: invision: invision:
Arrête ! Plus grand monde te crois ici.

logan
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Message non lu par logan » 09 déc. 2009, 20:55:00

mps a écrit : Tu sais, je suis universitaire, et mon mari pilote de ligne. Et cependant, nous avons fait, dans notre maison, toute la plomberie, l'électricité, le chauffage, l'installation des portes intérieures, les carrelages, la pose des sanitaires, l'installation de la cuisine, l'isolation des toits, le nivellement du jardin au bobcat, etc.

Nous y avons travaillé 10 heures par jour, ayant pris chacun un mois de congé sans solde. Avis d'un entrepreneur, "c'est si nickel qu'il n'y a pratiquement pous de professionnels pour faire un travail aussi soigné" .

Cela n'a rien d'épuisant, ni de très compliqué. Et sans entrainemennt, nous faisions 10 heures/jour, samedi et dimanche compris ! Alors, franchement, ne viens pas me dire que les ouvriers se crèvent icon_biggrin
Le terme "ouvrier" comprend bien plus de métiers que celui de bricolo dans une maison, c'est vraiment pitoyable d'en arriver à t'expliquer un truc pareil.

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 09 déc. 2009, 21:49:00

Il y a tellement de specialités dans le monde du batiment (que je connais par coeur) qu'il est impossible de s'y connaitre en tout, et à plus forte raison si on ne fait pas parti des cette corporation.
Autant je suis très bon en elec et en plomberie (sauf les nouveau tubes plastique d'alim, j'ai pas testé), autant pour le restant, je suis un vrai petit bricolo (mais une vraie buse en menuiserie).
Et j'ai comme un doute qu'un pilote de ligne ai travaillé dans le batiment avant de piloter. icon_mrgreen

Dans un autre post, mps, tu dis: c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.
Je rajouterais que c'est au pied de se même mur qu'on voit celui qui se prend pour un maçon icon_mrgreen
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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Message non lu par mps » 09 déc. 2009, 22:30:00

Avant de devenir pilote, mon mari ne s'était intéressé qu'à la mécanique, et a notamment préparé plusieurs moteurs de rallye.

Quand nous avons commencé la maison, il étudiait ses circuits de chauffage dans son cockpit, pendant les longs vols :-)

Lucifer, tu devais essayer la plomberie en synthétique, genre Fusiotherm : c'est génial ! Une pince spéciale pour couper les tubes, un genre de fer à souder spécial pour les assembler (par fusion définitive et totale en 1 minute), les coudes idem, et les pièces de même matière se terminant par un embout de cuivre pour la robinetterie, par exemple. Ca va très vite, c'est net, pas de filasse ni le colmat, et sur trois salles de bain, deux cuisines, une buanderie etc, PAS UNE FUITE à la mise sous pression ! Nous avons employé le même système pour le chauffage par le sol, avec le même succès. Puis répété l'expérience dans la rénovation de deux autres maisons. En plus tu n'as aucun effet d'osmose, d'oxydation, etc. Tu vas adorer !
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Message non lu par politicien » 09 déc. 2009, 22:34:00

Bonsoir,

Vous pourriez revenir sur le sujet du grand emprunt s'il vous plait, merci d'avance.

D'ailleurs Nicolas Sarkozy doit dévoiler lundi prochain le contenu exact du grand emprunt. Ce chantier, lancé en juin dernier, doit permettre à partir de 2010 de lever 35 milliards d’euros pour encourager la recherche et l'innovation. Parmi les domaines qui devraient recevoir de nouveaux financements : la lutte contre le cancer. Nicolas Sarkozy le laisse entendre au détour d’une interview à paraître lundi accordée au nouveau magazine Vivre.

Qu'en pensez vous ?

A plus tard,
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