le socialisme dans tous ses états

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rjv
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Message non lu par rjv » 11 sept. 2009, 16:08:00

reponse à lancelot; si je puis me permettre:
- je ne sais pas qui est le plus aveugle, comme disait nos anciens: "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, et avant de regader la paille qui est dans l'oeill de ton voisin, occupe-toi de la poutre qui est dans le tien", et ne me réponds pas que cela vaut pour moi. Dire ce que je pense du socialisme, cela ne veut pas dire que j'approuve le capitalisme, le libéralisme etc...
-pour moi, il y a devoir de mémoire, ce devoir c'est dire ce que fût le socialisme dans toutes les dictatures où il s'est imposé
- et devoir de prédiction, en effet, le socialisme ( le vrai, pas le brouet que vous essayez de nous servir) reproduira les mêmes erreurs car cette idéologie ne peut-être le substrat sur lequel construire une société. Les expériences ont été faites!

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Message non lu par lancelot » 11 sept. 2009, 17:29:00

Le devoir de mémoire devrait plutôt vous porter a donner vos opinions sur les relations avec la chine, grand pourfendeur d'être humains, mais cela a du vous échapper préférant vous en prendre a quelque chose qui n'a pas existé en France. (combien de millions de morts en france, victime des affreux socialistes ?)

Concernant le brouet que vous dégustez actuellement, il est pas socialo, mais bien a droite. (si si, vérifiez ...)

Au passage, je vous informe (vu que votre grande claivoyance ne vous a pas été d'un grand secours sur ce coup la), je ne suis pas socialo.

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Message non lu par rjv » 15 sept. 2009, 21:25:00

oui la chine, le comble du machiavélisme socialiste, on pourrait citer l'ex Birmanie et encore bien d'autres en Afrique dont les socialismes auraient voulu faire le champs clos  d'une expérimentation nouvelle, celle de pays non parasités par le capitalisme et/ou le libéralisme, s'il fallait faire une liste exhaustive...

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Message non lu par Magicfly » 15 sept. 2009, 23:00:00

lancelot a écrit :Le devoir de mémoire devrait plutôt vous porter a donner vos opinions sur les relations avec la chine, grand pourfendeur d'être humains, mais cela a du vous échapper préférant vous en prendre a quelque chose qui n'a pas existé en France. (combien de millions de morts en france, victime des affreux socialistes ?)
Concernant le brouet que vous dégustez actuellement, il est pas socialo, mais bien a droite. (si si, vérifiez ...)

Au passage, je vous informe (vu que votre grande claivoyance ne vous a pas été d'un grand secours sur ce coup la), je ne suis pas socialo.
Pas de morts en France certes, mais ts les gauchos d'alors ont soutenu mordicus pendant trois décennies ts ces régimes Rappelez vous des Waldeck Rochets, Duclos, Thorez et ts ces "intellectuels" avec leur chef de file JPS et les trotskistes. Tout le monde de gauche soutenait ces dictatures rouges: souvenez vous du petit livre rouge de Mao que l'on s'arrachait et de la révolution culturelle que l'on applaudissait. Décidément Lancelot vous avez la mémoire courte et indulgente face à ces dictatures rouges!
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Message non lu par Georges » 15 sept. 2009, 23:14:00

Les Trotskistes n'on jamais soutenu le régime soviétique.

Le régime soviétique a été en priorité soutenu par les gouvernements occidentaux en commerçant avec lui. C'est évidemment le cas des gouvernement Français qui ont permis à l'URSS de s'armer en lui achetant du gaz et du pétrole.

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Message non lu par rjv » 15 sept. 2009, 23:45:00

Il faut lire les témoignages des socialistes, victimes du socialisme réel , sur, notamment, la condition des ouvriers d'usine, dans le paradis socialiste, pour savoir à quel degré d'épuisement moral et de désespoir silencieux peut mener la socialisation du travail et de la société. En socialie la condition ouvrière est deux fois inhumaine, privée d'argent, d'abord, de dignité ensuite.
Le socialisme n'a rien fait d'essentiel pour la condition ouvrière parce qu'il n'a pas touché au principe même de la production et de l'organisation du travail, qu'il a exalté au contraire,
 souvenons nous de Stakhanov et du stakhanovisme, la fierté de la condition ouvrière en socialie.

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Message non lu par Georges » 16 sept. 2009, 00:00:00

Il ne fait aucun doute que le systéme soviétique était un dictature d'Etat, et n'avait rien à voir avec le socialisme.

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Message non lu par rjv » 21 sept. 2009, 22:19:00

La volonté de puissance, la lutte socialiste pour la domination et le pouvoir ne sont parvenus qu'à discréditer l'ideologie socialiste. Celle-ci n'est, alors, devenue qu'un moyen, comme tant d'autres, de prendre les rênes de l'Etat et assurer la carrière professionnelle de certains, au profit des gogos qui les écoutent et les suivent. Le socialisme voulait dominer l'histoire, il s'y est perdu; asservir tous les moyens, il a été réduit à l'état de moyen et cyniquement il  a manoeuvré pour la plus banale et sanglante des fins.
Comment le socialisme, qui se disait scientifique, a-t-il pu se heurter ainsi aux faits? La réponse est simple: il n'était pas scientifique. Son échec tient, au contraire, à une méthode assez ambiguë pour se vouloir en même temps déterministe et prophétique, dialectique et dogmatique.
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Message non lu par lancelot » 22 sept. 2009, 14:55:00

Magicfly a écrit :
lancelot a écrit :Le devoir de mémoire devrait plutôt vous porter a donner vos opinions sur les relations avec la chine, grand pourfendeur d'être humains, mais cela a du vous échapper préférant vous en prendre a quelque chose qui n'a pas existé en France. (combien de millions de morts en france, victime des affreux socialistes ?)
Concernant le brouet que vous dégustez actuellement, il est pas socialo, mais bien a droite. (si si, vérifiez ...)

Au passage, je vous informe (vu que votre grande claivoyance ne vous a pas été d'un grand secours sur ce coup la), je ne suis pas socialo.

Pas de morts en France certes, mais ts les gauchos d'alors ont soutenu mordicus pendant trois décennies ts ces régimes Rappelez vous des Waldeck Rochets, Duclos, Thorez et ts ces "intellectuels" avec leur chef de file JPS et les trotskistes. Tout le monde de gauche soutenait ces dictatures rouges: souvenez vous du petit livre rouge de Mao que l'on s'arrachait et de la révolution culturelle que l'on applaudissait. Décidément Lancelot vous avez la mémoire courte et indulgente face à ces dictatures rouges!
Houla, je sais que je suis pas tout jeune, mais la les références citées ... j'ai pas vraiment connu. En revanche j'ai connu l'explosion de joie de 1981, hélas tout s'est très vite dégradé. les goulags ont fleuri partout, les exécutions capitales étaient monnaie courante, ma villa a même été réquisitionnée pour y loger le comissaire politique local, tous mes voisins qui n'ont pas eu cette chance ont été expropriés et déportés au cambodge. sale époque !

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Message non lu par Georges » 22 sept. 2009, 18:50:00

Il faut aussi se souvenir que l'occident, France comprise à soutenu ces pays en commerçant avec eux. Un petit rappel, les Trotskistes ne soutenaient pas le régime soviétique.

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Message non lu par rjv » 22 sept. 2009, 20:00:00

si on doit compter les victimes, on peut remonter à la naissance du socialisme réel, exploré déjà, par Robespierre et ces compères, certes dans un deuxième temps  ils n'eurent pas à faire à des "ingrats", de même pour la "commune" et pour l'épuration de  la fin de la deuxiéme guerre mondiale. Les supersocialo ne laissèrent jamais leur part de violence "aux chiens",  encore une fois une idéologie qui se réclame du futur bonheur radieux dans un nouveau paradis mais  terrestre celui là, ne peut pas admettre que quiconque puisse imaginer que l'on propose un autre type de société. Le chef suprême, l'idole, le gourou, le "Dieu", à coté la nomenklatura, les intellectuels aux ordres puis les "nervis" organisés en armée policière qui font taire toute velleité d'expression contradictoire. Le socialisme ne peut exister que si l'ensemble des individus, pardon du peuple; c'est quand même une démocratie ( je ne sais pas s'ils ont compris ce que cela voulait en grec), donc si l'ensemble des individus approuvent, ou si on s'arrange pour les faire taire en nous faisant croire que tout le monde  est  d'accord. Tant que les individus garderont leur libre-arbitre il n'y aura jamais de vrai socialisme...

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Message non lu par Magicfly » 23 sept. 2009, 09:12:00

Georges a écrit :Il faut aussi se souvenir que l'occident, France comprise à soutenu ces pays en commerçant avec eux. Un petit rappel, les Trotskistes ne soutenaient pas le régime soviétique.
Eh éh ils ont été éliminés par un concurrent! icon_mrgreen
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Message non lu par rjv » 27 sept. 2009, 16:35:00

Heureusement qu'il n'y eut pas de trotskistes à la place des soviétiques, cela aurait certainement pire; Trotsky fût le grand ordonnateur de l'épuration des "ennemis du peuple" et sur cette simple qualification vous aviez droit à être détruit sans jugement, c'est beau le socialisme réel, et ne me dites pas que le trotskysme n'est pas un socialisme.

Le socialisme  est la négation du génie humain, de la valeur de la créativité, de l'initiative, propre à chaque individu, sublimée par la libre-arbitre. Cette négation forcenée, délirante a retranché peu à peu le socialisme dans des limites de plus en plus étroites.
Le socialisme est totalement bousculé par l'accélération propre à notre époque, incapable de remise en cause, il s'agite désespérément, dans un vaine tentative de fabrication d'une nouvelle vérité, comme il y eut un nouveau testament, qui n'aboutit qu'à un pur fantôme.

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Message non lu par Magicfly » 27 sept. 2009, 18:05:00

Pour Georges, le défenseur trotskiste. Tu crois que Trotsky valait mieux que Staline. En fait c'était deux pourritures qui se sont combattus pour le pouvoir. Que Trotsky ait perdu n'en fait pas une victime à adorer.



Injustifiable terreur, par Monique Canto-Sperber


Il y disait assumer "l'entière responsabilité" du décret des otages. La "morale" démocratique et humaniste, celle de la défense de la liberté ou du respect de la personne, est, selon lui, une fiction conçue par les oppresseurs pour que les opprimés renoncent à employer des moyens "immoraux" de s'affranchir. La terreur des révolutionnaires est justifiée en raison de ses "assises matérielles", de sa "nature sociale" et de son "rôle historique objectif".

Ces arguments de Trotski se retrouvent dans toute tentative de justifier le terrorisme. D'abord, la réticence à définir l'acte indépendamment de la situation sociale ou historique où se trouve celui qui l'a commis. On dit alors que le lynchage, l'assassinat aveugle, quand ils sont perpétrés par ceux qui sont ou se présentent comme opprimés ou victimes, ne peuvent être décrits de la même façon que lorsqu'ils sont commis par ceux qu'on désigne comme oppresseurs. On parlera, dans un cas, d'un lâche assassinat ou d'un crime impérialiste et, dans l'autre, d'une révolte bien explicable ou de l'expression légitime du désespoir.

Mais c'est là une perversion de l'intellect. Aucune explication par les causes sociales ou psychologiques, aucune explication par le but, ne peut modifier la qualification morale de ce qu'est l'acte de lyncher ou de tuer. Quelle que soit l'appréciation d'ensemble qu'on porte sur une situation de conflit, dissoudre l'acte terroriste dans son contexte, c'est faire passer une explication pour une justification subreptice.

Le terrorisme est un crime, et le désespoir ou le dénuement de ceux qui y ont recours n'y changent rien.

Deuxième trait de la justification du terrorisme : le caractère absolu de la fin poursuivie et l'indifférence aux moyens. Pour se justifier de semer la terreur parmi les populations non directement impliquées dans un conflit, certains rappelleront, comme le fait Trotski, que le terrorisme est au service d'une fin grandiose: la libération d'un peuple ou l'émancipation d'une classe sociale. Or ce type de justification est déjà vicié dans le cas du terrorisme "utile" : la fin est souvent inaccessible ou mythique; quant au moyen, il est absurde – qui a jamais pu établir que placer une bombe dans une foule servait à réaliser la société juste ou à créer un Etat libre ? Le terrorisme extrême des récents attentats commis aux Etats-Unis est encore plus radicalement étranger à la logique de la fin et des moyens.

L'éradication de la culture occidentale, le châtiment des impies ou le règne absolu de la justice sont des thèmes rhétoriques moulés dans une surenchère absolutiste, ce ne sont pas des objectifs d'action. Les attentats du 11 septembre n'ont pas été revendiqués. Ne pas être identifiable, c'est une façon de rendre impersonnels les prétendus idéaux dont on se réclame, comme s'ils étaient l'expression d'une justice universelle qui s'abat sur tous.

Lors du procès de Danton, Saint-Just avait inauguré cette justification de la terreur : "Peu importe qu'on meure de la peste ou de la révolution. La nature morale (ou l'histoire) n'a pas à être plus morale que la nature physique." On voudrait répondre que, puisque nul ne connaît la nature morale, nul ne sait quelles actions elle pourrait requérir. De plus, lorsque les moyens ne sont pas discriminés, lorsque les conséquences, qui pourraient aller jusqu'à la destruction d'une partie de la planète, ne sont aucunement prises en compte, la fin perd tout contour. C'est donc une imposture intellectuelle de faire passer le terrorisme pour un cas particulier de la raison calculatrice, celle où il y aurait des pertes que justifie un objectif, des œufs cassés pour une omelette. Au bout du compte, il n'y aura que des œufs cassés : personne n'a jamais vu les omelettes; et, de toute façon, des œufs cassés au marteau n'ont jamais pu servir à confectionner la moindre omelette.

Troisième caractéristique : avec le terrorisme, il devient impossible de discuter la moralité ou l'immoralité des moyens. Il n'existe plus de critères, indépendants de la fin elle-même, qui permettent de juger si les moyens choisis sont appropriés à cette fin et proportionnés. Les sociétés humaines ont pour condition que les individus renoncent à la totalité de leur puissance d'agir en échange de la sécurité. Le prix reconnu à sa propre vie est une raison de passer des compromis ou de négocier. Si ceux qui tuent considèrent que non seulement les autres vies, mais même leur vie ou celle de leurs proches sont sans valeur, comment discuter des pertes et des gains, des moyens plus ou moins bons ?

Aucun commentateur des récents attentats ne s'est posé la question de savoir si les terroristes condamnaient ou non, au regard de la morale ou de leurs valeurs privées, les actes qu'ils ont commis ; s'ils estimaient, par exemple, que la terreur aveugle est un moyen mauvais, mais nécessaire. Pourquoi ? Parce qu'on sait intuitivement que le terrorisme n'est pas un moyen immoral pour une fin bonne, mais qu'il est la violence à l'état pur, sans objectifs compréhensibles. La question d'un moindre mal n'a même plus de sens : peu importe qu'il y ait 100 ou 3000 morts, peu importe qui sont ces morts.

Enfin, le terrorisme cherche à se justifier par une définition globale et partiellement aléatoire des cibles en fonction du lieu où elles se trouvent et, accessoirement, du moment où elles s'y trouvent. La loi des otages illustre parfaitement cette logique. Ce n'est pas plus immoral de tuer des otages, dit Trotski, que de tuer des ennemis à la guerre. Même s'il y a parmi les otages des enfants qui n'ont rien "fait", ils ne se retrouvent pas en situation d'otages sans raison puisqu'ils ont "des liens de classe et de solidarité familiale" avec le camp combattu.

On ne dira jamais assez qu'il y a dans cette justification du terrorisme par une sorte de qualité abstraite que les victimes partageraient (être né chez les riches, déjeuner un jour d'août dans une pizzeria de Jérusalem, se trouver au World Trade Center à New York) une régression morale effroyable. Contrairement à ce que pensent Trotski et tous ceux qui justifient implicitement le terrorisme en invoquant le désespoir, la fureur ou le mépris ressentis devant le monde bourgeois ou occidental, tuer un ennemi à la guerre, riposter à des tirs de mortier sur des civils ou exercer des représailles en légitime défense, ce n'est pas du tout la même chose que tuer des enfants pris en otage, des familles en vacances ou des hommes et des femmes qui sont à leur travail.

On protestera peut-être en soulignant qu'il est facile de mener une polémique pareille après coup, dans le confort de l'histoire advenue. On voudra rappeler la violence de l'oppression dont sont victimes ceux qui, poussés à bout, n'ont plus que la violence pour recours. Comment leur reprocher, dans leur légitime révolte, de n'avoir ni le temps ni même l'envie de lésiner sur les moyens ?

Pareilles objections sont bien connues et elles portent toutes à faux. La violence est là, partout dans l'histoire. C'est un fait qu'il faut constater, ce n'est pas une thèse à défendre. Et encore moins une concession qu'on pourrait accorder aux exigences de la révolte. La réalité des oppressions et du désespoir est incontestable ; elle invite à la solidarité et recommande la recherche de tous les moyens d'action qui permettront d'améliorer la situation : exiger que les dossiers soient ouverts, revenir à la charge, plaider en faveur de solutions négociées.

Mais la volonté de comprendre doit aussi rester critique. Elle ne doit pas renoncer à qualifier les actes commis par les opprimés pour ce qu'ils sont. Elle ne doit pas entretenir l'idée d'une légitimité des malheureux qui excuserait tout. Elle doit dénoncer les idéaux d'une prétendue libération quand ceux-ci ne sont que des mythes qui entretiennent, déplacent et réitèrent sans cesse la violence. Elle doit refuser de diluer dans le malheur social et politique, puis d'excuser pour cette raison, des actes de terreur sans discrimination ni but. Enfin, elle doit protester énergiquement quand, pour excuser la violence des faits, on est prêt à considérer que la responsabilité en est tout autant du côté de la puissance qui est frappée que de la victime excédée qui a frappé.

Derrière la complaisance mise à reconnaître à tous les laissés-pour-compte un bon droit automatique, il y a la redoutable tentation intellectuelle de croire qu'une revanche totale des opprimés absoudra le monde des conflits et des malheurs. Il y a aussi, sous l'apparence de la solidarité, beaucoup de condescendance. Nos distinctions morales ne vaudraient-elles que pour nous ?
Monique Canto-Sperber est philosophe, directrice de recherche au CNRS.
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Message non lu par axeland » 27 sept. 2009, 22:22:00

Georges a écrit : Il faut aussi se souvenir que l'occident, France comprise à soutenu ces pays en commerçant avec eux. Un petit rappel, les Trotskistes ne soutenaient pas le régime soviétique.
Là il faudra m'expliquer.

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