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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 02 mars 2010, 05:54:00

Georges a écrit : "le NPA par exemple, accepte que les salariés soient mobile mondialement,"

Je ne vois pas où tu es allé cherché ça.
L'internationalisme est sans frontières ni Etats. Les citoyens du monde deviennent donc des travailleurs du monde, juste?

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wesker
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Message non lu par wesker » 02 mars 2010, 13:24:00

Exactement...D'ailleurs pour les internationalistes, les travailleurs étant egaux en tout point du globe conçoivent tout à fait qu'on puisse travailler, dans des conditions similaires de New York à Pekin en passant à Varsovie.

Je crois que la seule évocation de ces perspectives rassurent, ceux qui croient encore aux vertus du trotskysme.

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racaille
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Message non lu par racaille » 02 mars 2010, 17:09:00

wesker a écrit :Sauf que, pour maintenir l'emploi sur le territoire, c'est la nation qui a apporté les réponses et qui permets d'atteidnre cet objectifs....L'ouverture de nos frontières à la concurrence déloyale des pays à bas coûts de travail ne peut qu'entrainer nos entreprises vers ces pays...C'est ce qui explique d'ailleurs l'incohérence de l'extrême gauche qui defend l'internationalisme tout en en contestant ses conséquences.
Toute l'extrême-gauche n'est pas protectionniste. Les anarchistes s'en cognent complètement du protectionnisme et de la Nation.

D'autre part il n'y a aucune incohérence entre vouloir ouvrir les frontières aux individus et à leurs idées, et dans le même temps refuser les délocalisations sauvages.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par wesker » 03 mars 2010, 13:43:00

Sauf que la suppression des frontières amène nos entreprises à être en concurrence avec des entreprises qui se situent dans des pays qui pratiquent l'esclavage, les dumpings....bien souvent d'obédience communiste.

Pour éviter cette spirale du déclin, c'est à la fois sur la competitivité de nos entreprises, aujourd'hui accablées de charges, de taxes, d'impôts et qui devront demain affronter la taxe carbonne, mais aussi sur de nouvelles recettes au travers le protectionnisme moderne et raisonnable correspondant aux desequilibres du marché à l'instar de ce que font les Etats Unis, la Suisse ou la Norvège....

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racaille
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Message non lu par racaille » 03 mars 2010, 14:15:00

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Il n'est pas question dans mon précédent commentaire de laisser le capital circuler plus librement que les individus. Les frontières ne concernent pas uniquement l'économie. Tu fais selon moi l'erreur, ici, de réduire le problème de l'internationalisme à celui du libéralisme sauvage.
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Message non lu par wesker » 03 mars 2010, 22:49:00

La financiarisation du monde conduit, évidemment, à des desequilibres ou des chocs budgetaires. Le souci étant qu'en l'absence de contrôles que seules les nations sont à mêmes d'assurer, ces risques demeurent.

C'est d'ailleurs ce qui explique la prise de position de nombreux experts qui, aujourd'hui affirment que le risque de rechute est fortement probable.

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Message non lu par Libre penseur » 04 mars 2010, 01:58:00

racaille a écrit :D'autre part il n'y a aucune incohérence entre vouloir ouvrir les frontières aux individus et à leurs idées, et dans le même temps refuser les délocalisations sauvages.
Ok, mais ouvrir les frontières aux individus provoqueraient de gros troubles économique, chômage accru, difficultés de logement... etc... La quasi totalité des habitants de l'hémisphère sud migrerait au nord.
Je suis tout à fait ouvert aux autres, un monde cosmopolite me plairait, mais ce serait au détriment des salariés occidentaux.
wesker a écrit : Exactement...D'ailleurs pour les internationalistes, les travailleurs étant egaux en tout point du globe conçoivent tout à fait qu'on puisse travailler, dans des conditions similaires de New York à Pekin en passant à Varsovie.

Je crois que la seule évocation de ces perspectives rassurent, ceux qui croient encore aux vertus du trotskysme.
En effet, un brun utopique. Au niveau international, c'est impossible, les écarts de salaire sont trop important, pourquoi pas dans quelques centaines d'années...
Cela dit, l'harmonisation sociale est envisageable au niveau européen, par exemple cela aurait été facilement possible avec l'Europe des 6 voir des 12, à 25 c'est difficile. 

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Message non lu par racaille » 04 mars 2010, 03:23:00

Libre penseur a écrit :
racaille a écrit :D'autre part il n'y a aucune incohérence entre vouloir ouvrir les frontières aux individus et à leurs idées, et dans le même temps refuser les délocalisations sauvages.
Ok, mais ouvrir les frontières aux individus provoqueraient de gros troubles économique, chômage accru, difficultés de logement... etc... La quasi totalité des habitants de l'hémisphère sud migrerait au nord.
Je suis tout à fait ouvert aux autres, un monde cosmopolite me plairait, mais ce serait au détriment des salariés occidentaux.
wesker a écrit : Exactement...D'ailleurs pour les internationalistes, les travailleurs étant egaux en tout point du globe conçoivent tout à fait qu'on puisse travailler, dans des conditions similaires de New York à Pekin en passant à Varsovie.

Je crois que la seule évocation de ces perspectives rassurent, ceux qui croient encore aux vertus du trotskysme.
En effet, un brun utopique. Au niveau international, c'est impossible, les écarts de salaire sont trop important, pourquoi pas dans quelques centaines d'années...
Cela dit, l'harmonisation sociale est envisageable au niveau européen, par exemple cela aurait été facilement possible avec l'Europe des 6 voir des 12, à 25 c'est difficile. 
1. Comme il est question d'une perspective internationaliste, l'ouverture des frontières aux personnes ne se conçoit pas à sens unique. Par conséquent je ne vois pas la nécessité du fantasme de "toute la misère du monde" réfugiée chez nous. Je vais me répéter encore une fois, l'internationalisme ne se limite pas à la pensée économique.

2. Evidemment, l'internationalisme est difficile à concevoir dans un monde régit par le concert des nations. Il me semblait inutile de préciser qu'un réel internationalisme doit s'accompagner de réformes structurelles radicales. On peut toujours rêver, je pense que je ne verrai jamais ça de mon vivant compte-tenu de la force d'attraction nationaliste et le repli idéologique qu'il suppose. Enfin... Comme on dit, Rome ne s'est pas faite en un jour :)

3. Wesker, l'internationalisme existait bien avant l'avènement de Trotsky. Internationalisme prolétarien, internationalisme juif sioniste, internationalisme des religions, etc.
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Message non lu par wesker » 04 mars 2010, 13:44:00

Non, ce qui existait était les echanges internationaux.

Aujourd'hui la volonté et le projet politique du metissage et du cosmopolitisme ne peut recevoir l'approbation de chaque peuple qui, parfois reste attaché à son identité et à ses valeurs qui peuvent entrer en contradiction avec les autres. C'est aussi cela qui forge la richesse de l'universalisme, de la diversité des cultures dépendant des lieux, des territoires et de l'histoire que les peuples connurent.

Ce sont ces différences qui justifient les voyages et les rendent attrayant.

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Message non lu par racaille » 04 mars 2010, 15:02:00

Tu nies donc la portée internationaliste des mouvements que j'ai cité plus haut ? Il n'y a pourtant pas plus internationalisme que le catholicisme depuis que le Vatican existe !

Le métissage tel que tu en parles n'est qu'une vue de l'esprit. Ce n'est pas parce que chacun pourrait avoir la possibilité d'aller partout où il le veut que la Terre entière finira couleur café au lait. Un peu comme ceux qui laissent penser qu'en légalisant le mariage gay, tout le monde deviendra gay dans la semaine. L'internationalisme des peuples n'empêche en rien ceux qui le désirent de conserver ce qui leur semble être leur identité, leurs chapeaux ronds de bretons et leurs pipes de St Claude.
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Message non lu par wesker » 05 mars 2010, 13:49:00

tu me parles de spiritualité alors que je te parles de culture.

Evidemment, la foi se conçoit de manière universaliste mais l'histoire, les valeurs et les territoires dans lesquels les peuples s'organisent et partagent des convergences ne peuvent se nier.

Or, le projet mondialiste vise expressément à ces negations pour favorser la société de consommation sans ideaux, sans identité et finalement sans liberté.

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Message non lu par racaille » 05 mars 2010, 22:33:00

La spiritualité c'est de la culture, le catholicisme est une culture. Il n'y a pas tellement de spécificité territoriale dans cette religion qui est fondée principalement sur l'égalité entre tous les hommes. A l'image du projet mondialiste que tu évoques, le projet du catholicisme a toujours été de niveler, de nier la diversité culturelle (le fameux "relativisme culturel") et d'imposer un point de vue unique sur le monde.

D'autre part, je ne savais pas qu'il n'existait actuellement qu'un seul projet mondialiste partagé aussi bien par les anarcho-trotskystes, les libéraux et les soc-dem ;)
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Message non lu par wesker » 08 mars 2010, 13:51:00

Et pourtant, si dans la doctrine, il y a évidemment des différences, dans les faits et les réalités, cette doctrine aboutit aux mêmes résultats. Ce sont d'ailleurs ces derniers qui provoquent le declin dans lequel de nombreux peuples sont aujourd'hui confrontés et c'est pourquoi, je suggère et me bats pour promouvoir un autre modèle de société fondée autour des coopérations, des identités, des nations, des libertés, et de la diversité véritable.

Si je voyage en Inde, ce n'est pas pour rencontrer des personnes qui vivent comme en France.

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Message non lu par Libre penseur » 08 mars 2010, 14:21:00

racaille a écrit : 1. Comme il est question d'une perspective internationaliste, l'ouverture des frontières aux personnes ne se conçoit pas à sens unique. Par conséquent je ne vois pas la nécessité du fantasme de "toute la misère du monde" réfugiée chez nous. Je vais me répéter encore une fois, l'internationalisme ne se limite pas à la pensée économique.
1. De toute évidence les habitants du tiers monde migrent pour des raisons économique, alors que les occidentaux ont de bonnes conditions sociaux-économique, ils migrent donc pour des raisons touristique ou professionnel. Le déséquilibre de richesse est tel que les flux migratoires sont quasi à sens unique.

Selon moi, la solution réside dans la propriété des capitaux, si le sud détenait autant de capitaux que l'occident le problème de l'immigration n'aurait plus lieu d'être, et les flux migratoire s'équilibrerait.

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Message non lu par racaille » 08 mars 2010, 14:43:00

wesker a écrit :Si je voyage en Inde, ce n'est pas pour rencontrer des personnes qui vivent comme en France.
Ca ne sera jamais le cas, ne serait-ce que pour des raisons de climat, de géographie et d'histoire.

***

LP, les migrants le sont aussi souvent pour des raisons politiques et pour fuir l'oppression. Ou simplement pour voir si c'est plus vert ailleurs que chez eux. Pas nécessairement dans l'idée de faire fortune. Evidemment, c'est certain, on ne migre jamais dans l'optique de trouver une situation encore pire que celle qu'on fuit ;)
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