Le FN

Avatar du membre
johanono
Messages : 32280
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 24 nov. 2010, 22:58:00

El Fredo a écrit : L'avortement n'est pas un meurtre pour la simple et bonne raison qu'un foetus de 12 semaines n'est pas un individu.
Juridiquement, ce n'est pas si simple. Il existe un célèbre proverbe latin bien connu des étudiants en droit français : Infans conceptus pro nato abetur quoties de commodis ejus agitur. En français : L'enfant conçu est considéré comme né chaque fois qu'il pourra en tirer avantage. Principe qui permet, notamment, à un enfant conçu mais pas encore né d'avoir des droits dans la succession de son parent décédé. Le foetus peut donc tout à fait être considéré comme un sujet de droit. 

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59571
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 24 nov. 2010, 23:03:00

Tu places où la limite ? A partir de la cellule-oeuf ?

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 24 nov. 2010, 23:04:00

Ce n'est pas parce que le droit est souvent stupide - de part son incapacité à se renouveler aussi rapidement que la société évolue - qu'on doit pour autant en tirer des conclusions d'ordre scientifique.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
johanono
Messages : 32280
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 24 nov. 2010, 23:09:00

racaille a écrit : Ce n'est pas parce que le droit est souvent stupide - de part son incapacité à se renouveler aussi rapidement que la société évolue - qu'on doit pour autant en tirer des conclusions d'ordre scientifique.
Pourquoi stupide ? C'est un peu court comme argument.


Dans un précédent post, vous évoquiez le Livre. Perso, je ne sais pas ce que dit le Livre, mais je sais ce que dit le droit français. Or le fait que le droit français reconnaisse, à certains égards, un statut juridique à l'embryon est bien la preuve que l'on peut très bien contester le droit à l'avortement au nom du droit à la vie. 

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59571
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 24 nov. 2010, 23:13:00

Je doute fort que dans la loi, l'embryon soit reconnu comme un être vivant pouvant jouir de droits civiques.

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 24 nov. 2010, 23:16:00

Je dis souvent à envie que notre droit est encore trop imbibé de principes moraux chrétiens. Johanono ton parallèle entre le droit et la Bible me semble tout à fait pertinent.

Oui le droit est souvent stupide et tu en apportes toi-même la preuve avec ton exemple. Si je comprends bien ce que tu as écris, le droit permet de nier un fait scientifique et d'avoir raison quand même.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26156
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 24 nov. 2010, 23:30:00

Le fait que le foetus de moins de 12 semaines ne soit pas un individu est un argument scientifique avant d'être juridique : un individu par définition est quelque chose qui ne peut être divisé ou séparé. De ce point de vue-là un embryon issu d'un oeuf fécondé n'est pas un individu puisqu'on peut séparer ses différentes cellules pour en faire des clones (exemple : les jumeaux). Et les premiers signes d'activité encéphalographique apparaissent à la 12e semaine. Autrement dit le foetus n'a aucune existence propre en tant qu'individu avant cette 12e semaine. Donc ceux qui invoquent l'homicide et le droit à la vie au sujet des foetus de moins de 12 semaines ont tout faux d'un point de vue scientifique puisqu'à ce moment-là on ne peut parler d'individus à part entière, mais d'individus potentiels. Et ils ont encore plus faux pour ce qui concerne l'oeuf tout juste fécondé.

A noter que ce domaine est l'un des rares où les chrétiens réussissent à être encore plus rétrogrades que les musulmans puisque la charia tolère dans certains cas l'avortement jusqu'à 120 jours, moment où l'âme est censée être insufflée dans le corps du foetus.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
johanono
Messages : 32280
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 24 nov. 2010, 23:41:00

El Fredo a écrit : Le fait que le foetus de moins de 12 semaines ne soit pas un individu est un argument scientifique avant d'être juridique : un individu par définition est quelque chose qui ne peut être divisé ou séparé. De ce point de vue-là un embryon issu d'un oeuf fécondé n'est pas un individu puisqu'on peut séparer ses différentes cellules pour en faire des clones (exemple : les jumeaux). Et les premiers signes d'activité encéphalographique apparaissent à la 12e semaine. Autrement dit le foetus n'a aucune existence propre en tant qu'individu avant cette 12e semaine. Donc ceux qui invoquent l'homicide et le droit à la vie au sujet des foetus de moins de 12 semaines ont tout faux d'un point de vue scientifique puisqu'à ce moment-là on ne peut parler d'individus à part entière, mais d'individus potentiels. Et ils ont encore plus faux pour ce qui concerne l'oeuf tout juste fécondé.

A noter que ce domaine est l'un des rares où les chrétiens réussissent à être encore plus rétrogrades que les musulmans puisque la charia tolère dans certains cas l'avortement jusqu'à 120 jours, moment où l'âme est censée être insufflée dans le corps du foetus.
Il faut savoir de quoi on parle. Nous étions sur le terrain du droit à la vie, je te donne des arguments pour expliquer que l'on peut refuser l'avortement au nom du droit à la vie, et là, tu parles maintenant de la science avant de revenir sur la religion. Tout ceci est assez confus. Si tu veux parler de la science, on peut aussi bien soutenir que ce qui fait l'unicité de chaque individu, c'est son patrimoine génétique, et ce patrimoine génétique est déterminé au moment de la fécondation. En outre, dans quelques années, on pourra cloner les adultes...


Enfin bref, on ne va pas épiloguer : mon propos était simplement de dire à ceux qui pointent la contradiction du FN sur le droit à la vie qu'on peut très bien leur retourner leur argument.

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 24 nov. 2010, 23:47:00

Les jumeaux ne partagent pas le même ADN ? (dsl pour la question stupide mais la biologie ça fait 20 ans que j'ai eu mon bac D ça commence à faire un bail).
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26156
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 24 nov. 2010, 23:49:00

Je parle de la science parce que le droit s'est basé sur la science pour autoriser l'avortement, ceux qui combattent ce droit se basent en revanche sur la religion. Tu vois, c'est cohérent.

De plus et comme le dit racaille, un patrimoine génétique ne fait pas un individu, puisque deux individus peuvent avoir le même.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
johanono
Messages : 32280
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 24 nov. 2010, 23:56:00

Le droit ne s'est pas basé sur la science pour autoriser l'avortement, mais sur un impératif sanitaire : empêcher les avortements clandestins. Ni plus ni moins. Tu affirmes que les opposants à l'avortement se basent sur la religion. Admettons. Mais il faut alors constater que les opposants à la peine de mort se basent aussi sur un principe religieux : le refus de légaliser une forme de meurtre. La contradiction demeure : on ne peut pas à la fois être pour l'avortement et contre la peine de mort. Ou alors, il faut trouver d'autres arguments que ces histoires de droit à la vie ou de meurtre.


D'ailleurs, il faut rappeler que le délai pour avorter en France était de 10 semaines jusqu'il y a quelques années. Il est passé à 12 semaines. Et il est différent dans d'autres pays européens. Tout ceci est assez subjectif et arbitraire. L'argument scientifique sur le foetus de 12 semaines est quand même assez léger. 

Avatar du membre
johanono
Messages : 32280
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 25 nov. 2010, 00:02:00

Soit-dit en passant, je serais curieux de savoir où vous avez trouvé le programme du FN retranscrit plus haut. Sur le site du FN, j'ai trouvé ceci, et apparemment, il n'est pas expressément question de supprimer l'avortement. 

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 25 nov. 2010, 00:08:00

On peut être contre la peine de mort pour d'autres raisons que des raisons éthiques. Pour des raisons pratiques par exemple, comme de constater que la peine de mort n'est pas efficace dans notre société. Et les raisons éthiques ne sont pas de toute façon nécessairement d'ordre religieux.
johanono a écrit :Soit-dit en passant, je serais curieux de savoir où vous avez trouvé le programme du FN retranscrit plus haut. Sur le site du FN, j'ai trouvé ceci, et apparemment, il n'est pas expressément question de supprimer l'avortement.
J'ai cru comprendre que la fille Le Pen n'était pas opposée à la loi sur l'avortement.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26156
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 25 nov. 2010, 00:17:00

johanono a écrit :Le droit ne s'est pas basé sur la science pour autoriser l'avortement
Petite précision : le droit s'est basé sur la science pour déterminer la limite, pas pour le principe même de l'avortement. Qu'elle soit passée de 10 à 12 semaines n'est qu'une prise en compte des données scientifiques. De plus les problèmes éthiques commencent à se poser même chez les défenseurs de l'IVG quand on dépasse cette fameuse limite, preuve qu'il n'y a aucune contradiction entre défense de l'individu et IVG. Reste à savoir où commence l'individu.

Et je rejoins racaille sur la question éthique concernant la peine de mort, on peut s'y opposer sans pour autant évoquer des arguments religieux.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
johanono
Messages : 32280
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 25 nov. 2010, 00:27:00

"Et je rejoins racaille sur la question éthique concernant la peine de mort, on peut s'y opposer sans pour autant évoquer des arguments religieux."

Certes, mais dire qu'on est contre la peine de mort parce que ce n'est pas bien d'institutionnaliser une forme de meurtre constitue un argument très influencé par la morale religieuse. La morale, même prétendument laïque, n'est jamais totalement coupée de la religion. 

Et si on s'éloigne de ces considérations morales ou religieuses, il ne reste qu'un seul argument contre la peine de mort : le risque d'erreur judiciaire, qui ne peut pas être réparé en cas de condamnation à mort. Perso, si je suis réservé sur la peine de mort, c'est uniquement en raison de cet argument. Mais il s'agit là d'un argument très pragmatique. Car je persiste à penser que le fait d'épargner Guy Georges, Francis Heaulme ou Youssouf Fofana n'a rien d'un progrès social.

Répondre

Retourner vers « Mieux connaitre vos partis »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré