Devons nous réduire la durée du temps de travail ?

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
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politicien
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Message non lu par politicien » 16 août 2009, 16:30:00

Bonjour,


L'idée de réduire le temps de travail ne fait pas l'objet d'un n'optimisme généralisé. Tout le monde s'interroge -- comment ? Pourquoi ? Pourquoi changer un système alors que la loi sur les 39 heures semblait, a priori, convenir à tout le monde. Les 39 heures semblent, en effet,représenter un plancher extraordinairement résistant. Les partisans de la RTT expliquent que « une sorte de partage du travail s'est instituée de fait, au détriment des plus de 50 ans et des moins de 25 ans ». Par ailleurs, la réduction du temps de travail s'inscrit dans une logique séculaire de baisse du temps de travail -- on produit en effet dix fois plus aujourd'hui qu'au début des années 1900 alors que le temps de travail a diminué de plus des deux tiers. La réduction du temps de travail s'inscrit également dans une politique de lutte contre le chômage et contre l'exclusion.      La CFDT prone la manière forte : Nicole Notat énonce clairement l'idée d'une réduction massive du temps de travail à 32 heures par semaine. Il en résulterait des créations d'emplois et les entreprises seraient dans l'impossibilité d'exiger des gains de productivité supplémentaire de la part des salariés déjà en poste dans les entreprises.      La deuxième façon de concevoir la réduction du temps de travail est un peu plus douce. L'état doit intervenir pour compenser le surcoût généré pour les entreprises et fournir des aides. En tout état cause, ces aides seront moins élevées que le coût annuel d'un chômeur qui s'élève environ à 16 000€       En France, les quelques entreprises passées aux 39 heures reviennent aux 35 heures. Safran, Renault ou Michelin ont joué sur leurs jours de RTT pour éviter, autant que possible, de recourir au chômage partiel, voire aux licenciements. De même, l’équipementier automobile Antolin IGA, à Hénin-Beaumont (Pas-de-Calais) est repassé aux 35 heures durant l’automne 2008.       Quant à Vauxchall, elle a propose à ses salariés volontaires 8 mois de congés sabbatiques, payés 30% du salaire. Chez Michelin, des jours « de repos » ont été imposés aux salariés du site de Cholet pendant les vacances de février et de Pâques.      Au Royaume-Uni, qui est confronté à la chute de la demande et l’accumulation des stocks, fin février, les 12 000 salariés des usines Jaguar land Rover (groupe Tata) ont avalisé la proposition de deux heures hebdomadaires de travail en moins. Vauxhall, filiale britannique de General Motors, est passée pour sa part à une semaine de 4 jours, de 38 à 30 heures hebdomadaires – mais la moitié de la réduction du temps de travail n’est pas payée.       Actuellement, il existe une réduction du temps de travail à la carte -- chaque secteur d'activité -- chaque entreprise gère ses propres aménagements. Les syndicats n'avaient pas eu depuis longtemps un rôle aussi délicat. Dans beaucoup d'entreprises, les discussions sur les 35 heures ont souvent remis en cause le fonctionnement global de la structure en en révélant même les dysfonctionnements. Sur un plan plus global, le chômage en France baisse, bénéficiant d'un retour de la croissance. Les 35 heures semblent être entrées dans les moeurs. Peut-on parler d'une victoire politique ? Ceci est un autre débat.       Qu'en pensez vous ? Doit on réduire la durée du temps de travail ?       A plus tard,      
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artragis
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Message non lu par artragis » 16 août 2009, 17:02:00

J'ai pas tout compris... je pensais que la france était déjà le pays des 35H... de même que pour moi on m'a toujours dit que les 35H avait mis à mal noter économie. M'enfin bon, je suis peut être un peu mal informé donc je vais attendre que du monde participe.
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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 16 août 2009, 17:08:00

Conséquence des gains de productivité, la durée réelle du temps de travail a baissé dans tous les pays, mais de façon anarchique, les ajustements se font par le chômage, le travail précaire, le temps partiel subi… Si l’on veut réduire le chômage sans augmenter la précarité, la seule solution est le partage organisé du temps de travail. Pierre Larrouturou a beaucoup travaillé sur la question et il propose la semaine de 32 heures sur 4 jours.

Je vous résume la proposition de Pierre Larrouturou : la baisse de salaire serait limitée à environ 3 % en moyenne et modulée en proportion inverse des salaires (aucune baisse pour les salaires inférieurs à 1,1 le smic et jusqu’à 5 % pour les hauts salaires). Les cotisations patronales d’assurance chômage seraient supprimées en échange d’une augmentation des effectifs de 10 %. Cette solution permettrait de passer à 32 h sur 4 jours sans impact sur la compétitivité des entreprises et pourrait créer environ 2 millions d’emplois.

anonyme
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Message non lu par anonyme » 16 août 2009, 17:18:00

Il faudrait sortir de cette idée que la quantification de toute activité professionnelle par une "nécessaire" durée quelconque. Ce qui compte, c'est le résultat rendu.


La quantité "utile" de travail doit être calculée de façon plus efficiente. On pourrait croire que dans certains cas ( les services, par exemple ), des horaires sembleraient s'imposer de façon incontournable, mais pourquoi forcément en imposer une quantité et pas une quotité ? Toutes les statistiques d'études sur ce point indiquent qu'au bout de cinq, voire six heures de travail quotidiens, la personne chargée de ce travail est nettement moins efficace.

De nombreux essais passés indiquent que service rendu n'est pas toujours compatible avec un horaire de travail imposé et mon observation au coeur de la fonction publique m'ont largement convaincu de ce fait : aujourd'hui, on incite pas les gens à être efficace, mais on les pousse toujours à sacraliser le "temps de travail" ( notion idéalisée ) au détriment de la qualité du service rendu, comme au temps de Courteline !!

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 16 août 2009, 17:23:00

la chambre bleue a écrit :Il faudrait sortir de cette idée que la quantification de toute activité professionnelle par une "nécessaire" durée quelconque. Ce qui compte, c'est le résultat rendu.
Il faut un temps de travail légal, mais vous avez raison : pour un cadre par exemple, un nombre d’heures ne signifie pas grand chose car il est payé à la mission et non au temps de présence. C’est pourquoi il faut passer à la semaine de 4 jours si l’on veut un impact sur l’emploi.

anonyme
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Message non lu par anonyme » 16 août 2009, 17:42:00

Eh bien, en fait ce n'est pas évident...

Pour le personnel basée sur un travail de conception ou de créativité, quatre jours sur une base de huit heures divisées en deux parties quotidiennes me semble être un bon principe.

Pour un personnel basé sur un travail plutôt de simple exécution : un maximum de 6 heures quotidiennes sur 5, voire 6 jours hebdomadaires ( après, c'est une question de moyens ) me parait plus judicieux... C'est une proposition, une base de discussion pour un vaste sujet !!!

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 16 août 2009, 17:45:00

la chambre bleue a écrit :Eh bien, en fait ce n'est pas évident...

Pour le personnel basée sur un travail de conception ou de créativité, quatre jours sur une base de huit heures divisées en deux parties quotidiennes me semble être un bon principe.

Pour un personnel basé sur un travail plutôt de simple exécution : un maximum de 6 heures quotidiennes sur 5, voire 6 jours hebdomadaires ( après, c'est une question de moyens ) me parait plus judicieux... C'est une proposition, une base de discussion pour un vaste sujet !!!
Oui bien sûr, j’ai résumé la proposition Larrouturou en indiquant le cas général qui serait 32 h sur 4 jours, mais il faut de la souplesse dans l’application de ce genre de mesure, ce qui compte c’est l’efficacité et l'équité.

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Message non lu par Cépajuste » 16 août 2009, 17:57:00

artragis a écrit :J'ai pas tout compris... je pensais que la france était déjà le pays des 35H... de même que pour moi on m'a toujours dit que les 35H avait mis à mal noter économie. M'enfin bon, je suis peut être un peu mal informé donc je vais attendre que du monde participe.
Le texte d’intro de Politicien semble dater d’une bonne dizaine d’années (39 H, Nicole Notat…), je comprends que tu n’aies pas tout compris. Néanmoins la question de la réduction du temps de travail est bien posée.

Hélas, la droite a fait de la question un affrontement idéologique, accusant les 35 H de tous les maux, et pourtant… Gilles de Robien, un homme de droite du gouvernement Juppé, avait (bien timidement certes) déjà légiféré pour réduire le temps de travail. Par ailleurs, Rocard, qui est assez bien vu à droite en ce moment, soutient la proposition Larrouturou, ainsi que Jacques Delors. Enfin, si la loi Aubry fait autant de mal, pourquoi la droite depuis 7 ans qu’elle est au pouvoir ne l’a pas abrogée ?

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 16 août 2009, 21:19:00

la chambre bleue a écrit : Il faudrait sortir de cette idée que la quantification de toute activité professionnelle par une "nécessaire" durée quelconque. Ce qui compte, c'est le résultat rendu.


La quantité "utile" de travail doit être calculée de façon plus efficiente. On pourrait croire que dans certains cas ( les services, par exemple ), des horaires sembleraient s'imposer de façon incontournable, mais pourquoi forcément en imposer une quantité et pas une quotité ? Toutes les statistiques d'études sur ce point indiquent qu'au bout de cinq, voire six heures de travail quotidiens, la personne chargée de ce travail est nettement moins efficace.

De nombreux essais passés indiquent que service rendu n'est pas toujours compatible avec un horaire de travail imposé et mon observation au coeur de la fonction publique m'ont largement convaincu de ce fait : aujourd'hui, on incite pas les gens à être efficace, mais on les pousse toujours à sacraliser le "temps de travail" ( notion idéalisée ) au détriment de la qualité du service rendu, comme au temps de Courteline !! 
Raisonnement assez logique, mais cela revient tout simplement à imposer une idée de droite "plus de flexibilité pour plus d'efficacité". Si on aborde ton idée de façon socialisé, il faudrait tenir compte de la pénibilité pour adapter une durée de travail à chaque fonction.

lambertini
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Message non lu par lambertini » 16 août 2009, 21:57:00

il ny a pas de travaille pour tout le monde, alors le reduire pour le partager, si sa peu eviter des chaumeurs oui
la caravane passe et les chiens aboient

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Magicfly
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Message non lu par Magicfly » 16 août 2009, 23:09:00

Le passage aux 35 H a déjà été une catastrophe pour notre pays et d'aucuns voudraient encore le réduire! Chaque fois que vous réduisez le temps de travail, vous augmentez les charges de l'entreprise et celle-ci ne peut plus entrer en concurrence avec les entreprises des autres pays. Notre balance commerciale s'est éffrondrée à cause de cela et notre économie aujourd'hui est à genoux. Les entreprises ferment ou délocalisent et vos embauchés se retrouvent au chômdu en entrainant ceux qui n'y étaient pas avant leur arrivée. Super résultats! icon_evil  
Voici ce qui fait la différence entre la droite et la gauche; au contraire de la première, la gauche ne se remet jamais en question des conneries qu'elle a fait! On le voit aujourd'hui avec les chamailleries de cour de récré du PS.
JC

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Message non lu par racaille » 17 août 2009, 00:49:00

Je cite encore Bertrand Russell - dont le bon sens est légendaire - à propos du partage du temps de travail. Je ne m'en lasse pas :

"Les méthodes de production modernes nous ont donné la possibilité de permettre à tous de vivre dans l'aisance et la sécurité. Nous avons choisi, à la place, le surmenage pour les uns et la misère pour les autres : en cela, nous nous sommes montrés bien bêtes, mais il n'y a pas de raison pour persévérer dans notre bêtise indéfiniment."
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Magicfly » 17 août 2009, 08:15:00

racaille a écrit :Je cite encore Bertrand Russell - dont le bon sens est légendaire - à propos du partage du temps de travail. Je ne m'en lasse pas : "Les méthodes de production modernes nous ont donné la possibilité de permettre à tous de vivre dans l'aisance et la sécurité. Nous avons choisi, à la place, le surmenage pour les uns et la misère pour les autres : en cela, nous nous sommes montrés bien bêtes, mais il n'y a pas de raison pour persévérer dans notre bêtise indéfiniment."


Marrant, hier au soir je relisais l'anecdode de la théière, mais c'était à propos de religion et là je suis bien d'accord avec lui.

Russell était socialiste tendance libertaire nanar, pas coco, j'aime bien le bonhomme. Je suis d'accord pour que l'homme progresse et qu'il profite de la machine et non qu'il en devienne esclave. Mais il faut que ça se fasse progressivement et non en total décalage avec le reste du monde comme l'ont été les 35 h. Or c'est ce que la France a fait et on voudrait en remettre une couche. Ce trop grand décalage nous conduit à l'état de faillite dans lequel nous sommes, en voulant donner plus sans en avoir les moyens. Si tu veux diminuer le temps de travail sans qu'il y ai des conséquences néfastes et induites sur les entreprises et donc sur les salariés, il faudrait que ces derniers acceptent de fortes réductions de revenus: Tu crois que c'est possible?
JC

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Message non lu par anonyme » 17 août 2009, 08:38:00

"L'état de faillite" comme vous dites est plutôt du à un train de vie trop élevé de nos institutions : nous avons 36.000 communes, 100 départements ( bientôt 101 ), 26 régions et des DOM/TOM à profusion aisni que plus de 5.000.000 de fonctionnaires dont un grand nombre de cadres A et c'est là qu'est le problème.

Par contre au niveau économique, nous avons le tourisme, les produits alimentaires ( souvent de luxe ), le materiel de transport et de haute technologie qui sont tous des fournitures et des services à haute valeur ajoutée. Il y a donc un fort potentiel que même l'aménagement du temps de travail ne peut pas plomber.

Ce n'est donc pas un problème de coût, mais un problème de gestion : pareil pour la sécurité sociale, d'ailleurs : vous me donnez la gestion de la SS et sans rire, entre trois et cinq ans, je vous comble le fameux trou...

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Message non lu par Magicfly » 17 août 2009, 09:43:00

la chambre bleue a écrit :"L'état de faillite" comme vous dites est plutôt du à un train de vie trop élevé de nos institutions : nous avons 36.000 communes, 100 départements ( bientôt 101 ), 26 régions et des DOM/TOM à profusion aisni que plus de 5.000.000 de fonctionnaires dont un grand nombre de cadres A et c'est là qu'est le problème. Par contre au niveau économique, nous avons le tourisme, les produits alimentaires ( souvent de luxe ), le materiel de transport et de haute technologie qui sont tous des fournitures et des services à haute valeur ajoutée. Il y a donc un fort potentiel que même l'aménagement du temps de travail ne peut pas plomber.

Ce n'est donc pas un problème de coût, mais un problème de gestion : pareil pour la sécurité sociale, d'ailleurs : vous me donnez la gestion de la SS et sans rire, entre trois et cinq ans, je vous comble le fameux trou...


Pour la première partie, je suis totalement d'accord avec toi, je l'ai dit souvent sur d'autre fils et d'autres forums: pour moi il faut supprimer au moins deux échelons ; sûrement les départements avec ts les administrations qui l'accompagnent. Mais ce n'est qu'une partie du pb de l'endettement qui est du aussi aux excès d'assistance qui oblige l'Etat à taxer (donc abaisser la rentabilité) ou à emprunter pour combler le trou financier qu'il a créé. Si nous diminuons encore le temps de travail. On va forcément augmenter les coûts et perdre des parts de marché qui induiront des licenciements massifs. Les 35 h de la mère Aubry ont été en partie modérés par les restructurations des entreprises comme la réorganisation du temps de travail et le blocage des salaires, (il y a eu peu d'embauches dans le privé) aujourd'hui il n'y a plus de marges de manoeuvre et en plus nous avons la crise qui tire les prix vers le bas et rend la concurrence plus acharnée. Diminuer le temps de travail serait la catastrophe finale!Nous avons de moins en moins de pôles d'excellence ; l'aéronautique et le spatial que nous partageons avec d'autres pays, le ferroviaire, le nucléaire, (Ces secteurs sont peu productifs d’emplois) mais dans les secteurs de produits basiques plus rien! Nous nous sommes laissés bouffer par une moindre qualité et des coûts trop élevés contrairement à l'Allemagne qui a misé sur des entreprises moyennes et des produits de hautes qualités (l’outillage par exemple). Nos entreprises ont fermé les une après les autres. Nous les avons remplacé par des entreprises de service, certes, mais cela a des limites, surtout que souvent la qualité est médiocre pour des coûts élevés: la leçon n'a vraisemblablement pas porté ! j'en prendrais pour exemple les maisons de retraite qui sont souvent des mouroirs, mais tu en trouveras facilement d'autres.
Quand à la sécu, c'est simple, il faut mettre en adéquation les rentrées avec les sorties: soit ont restreint les remboursements soit on augmente les cotisations! Désolé si j'ai été un peu bavard

JC

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