Commentaire du face à face : lancelot - mps

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politicien
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Message non lu par politicien » 23 août 2009, 23:04:00

Bonjour,

lancelot : "Un ch'tit débat sur " le progrès social ?  "  est ce une notion admise(et comment) par les libéraux ?"


ps : je vous rappelle que les débatteurs ne peuvent pas participer aux débats
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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artragis
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Message non lu par artragis » 24 août 2009, 18:06:00

Il m'est apparu, durant ce débat que l'un et l'autre sont d'accord sur la nécessite de régulation, je dirais comme points de repère dans le libéralisme.
En fait, la dispute vient se centre désormais sur la création de ce qu'ils appellent le "progrès social", formule que je trouve assez vague en fait.
Tant et si bien qu'à partir de cette même formule MPS semble rester sur son idée que le libéralisme permet ce progrès social, en fait elle nous dit que le progrès social, si j'ai bien compris c'est donner la capacité de chacun à se prendre en main pour avancer vers un avenir meilleur pour lui.
Nouvelle preuve que cette notion de progrès social est vague, lancelot, nous affirme que le progrès social est dû à la réduction du temps de travail. Mps préfère utiliser le terme de stabilité sociale.
Résultat, partant du postulat de lancelot, sur cette amélioration du progrès sociale, inérante à la diminution du temps de travail, j'ai l'impression que le débat se ferme et que malheureusement , puisqu'il a accepté ce postulat, MPS se prend à son propre piège.
Maintenant, voila, moi j'aimerait remettre en doute ce postulat, mais j'aimerai surtout que quelqu'un me donne une définition convaincante du "progrès social" et m'explique pourquoi cette réduction du temps de travail est ou n'est pas un progrès social.
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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 24 août 2009, 18:15:00

artragis a écrit : Maintenant, voila, moi j'aimerait remettre en doute ce postulat, mais j'aimerai surtout que quelqu'un me donne une définition convaincante du "progrès social" et m'explique pourquoi cette réduction du temps de travail est ou n'est pas un progrès social.
Il y a un fil sur la réduction du temps de travail, j’ai tenté d’y expliquer que ce n’est pas SEULEMENT un progrès social mais un progrès tout court, puisque ça résulte de l’automatisation du travail permis par le progrès technique. C’est par conséquent une évolution logique et inéluctable : à partir du moment où la machine peut faire le travail humain, l’homme n’a plus besoin de travailler autant. Et c’est un allègement de sa charge de travail qu’il peut utiliser pour faire autre chose : se former, se cultiver, voyager, etc. C’est donc un enrichissement à tous les points de vue, une ouverture vers d’autres horizons que le travail quotidien, et qui pourrait nier que ça soit un progrès social ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 24 août 2009, 18:25:00

En fait, tu n'as toujours pas dit ce que signifiait progrès social...
Maintenant, le problème de la réduction officielle du temps de travail c'est qu'elle engrange une demande de réorganisation coûteuse, une baisse des salaires et un appel à la surconsommation.
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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 24 août 2009, 18:32:00

artragis a écrit :En fait, tu n'as toujours pas dit ce que signifiait progrès social...
Maintenant, le problème de la réduction officielle du temps de travail c'est qu'elle engrange une demande de réorganisation coûteuse, une baisse des salaires et un appel à la surconsommation.
Le progrès social, c'est l'amélioration des conditions de vie de l'être humain, et pouvoir travailler moins pour varier ses occupations, c'est indubitablement un enrichissement et donc un progrès. Mais il y a un fil sur la réduction du temps de travail, donc je ne vais pas développer ce point ici, mais dans ce fil, j'ai plusieurs fois répondu à tes objections sur le coût de cette réorganisation.

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Message non lu par politicien » 24 août 2009, 18:47:00

Bonjour,

Pour une société ou pour l'humanité, le progrès est l'évolution dans le sens d'une amélioration, sa transformation progressive vers plus de connaissance et de bonheur.

La notion de progrès est une idée moderne qui s'oppose à celle de stabilité qui dominait dans le passé. Les anthropologues constatent la difficulté qu'ont eue les sociétés primitives et les anciennes civilisations à appréhender cette idée. Même les grecs n'en avaient qu'une perception limitée. C'est surtout au XIXe siècle que le progrès est devenu une notion économique ou scientifique.

Il n'y a pas que la réduction du temps de travail, on peut citer la sécurité sociale, le droit au logement (lancelot l'a cité je crois), la gratuité de la scolarité.

A plus tard,
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Message non lu par artragis » 24 août 2009, 18:56:00

tes objections sur le coût de cette réorganisation.
me souviens pas avoir participé beaucoup à ce fil (il me semble ne pas avoir posté plus de deux/trois fois car je n'arrive pas à quantifier réellement la chose, les données sont toutes différentes avec leur lot de nuance qui pour un néophyte comme moi en économie sont plutôt perverse...)
Pour une société ou pour l'humanité, le progrès est l'évolution dans le sens d'une amélioration, sa transformation progressive vers plus de connaissance et de bonheur.
Progrès, est une notion d'avancée, oui ça je le comprends et je le conçois même puisque je me destine à une branche professionnelle en éternel progrès, et surtout une matrice de ce même progrès.
Mais voila, qu'est-ce que le progrès dans une société? En effet une société n'est pas un concept objectif comme peut l'être la production de nouveaux matériaux, moins chers, moins poluants, plus pratiques... Qu'est-ce qui fait avancer la société? Je me souviens de cette citation de arturo azuelo : la science est un mode de vivre qui ne peut fleurir que lorsque les peuple profitent de leur liberté pour y avoir foi. Or plus tu as du temps libre plus tu es en contact avec les structure de conditionnement de ta pensée, de la propagande, en tout cas chez nous. Donc je ne comprends toujours pas cette notion de progrès social.

La sécurité sociale, de même n'est qu'une aide apportée individuellement, pas une aide sociétale. Enfin bref...
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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 24 août 2009, 19:27:00

artragis a écrit :Or plus tu as du temps libre plus tu es en contact avec les structure de conditionnement de ta pensée, de la propagande, en tout cas chez nous.
Ce n’est pas le temps libre qui rend les gens conditionnés, sinon ça voudrait dire qu’il faut s’abrutir de travail pour se déconditionner, ce qui serait paradoxal comme raisonnement. La réduction du temps de travail n’est pas la panacée universelle, c’est juste une condition pour être plus libre de son temps. Après chacun fait ce qu’il veut de sa liberté.

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Message non lu par artragis » 24 août 2009, 19:34:00

Ce n’est pas le temps libre qui rend les gens conditionnés, sinon ça voudrait dire qu’il faut s’abrutir de travail pour se déconditionner, ce qui serait paradoxal comme raisonnement.
Oui c'est ce que je dis, réduire le temps de travail n'est pas un progrès puisqu'il à permi à une autre forme de soumission d'arriver, la manipulation par la propagande et la surconsommation. Dans cette optique, tu ne détiens qu'une liberté écran.
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Message non lu par Cépajuste » 24 août 2009, 19:49:00

artragis a écrit :
Ce n’est pas le temps libre qui rend les gens conditionnés, sinon ça voudrait dire qu’il faut s’abrutir de travail pour se déconditionner, ce qui serait paradoxal comme raisonnement.
Oui c'est ce que je dis, réduire le temps de travail n'est pas un progrès puisqu'il à permi à une autre forme de soumission d'arriver, la manipulation par la propagande et la surconsommation. Dans cette optique, tu ne détiens qu'une liberté écran.
Mais pas du tout, je défends une liberté : celle de disposer de son temps. Il n’existe pas d’autre liberté si on ne possède pas d’abord celle-là.
Je rêve d’une société qui ne soit pas tournée vers l’argent, où la télé ne servirait pas à vendre de la lessive mais serait un outil d’éducation populaire, où les journalistes ne seraient pas des vendeurs de papier people… cette soumission dont tu parles, c’est la soumission à l’argent, elle n’est pas de mon fait ni du fait des gens comme moi, c’est le résultat d’une société de consommation qui n’est pas mon modèle. Il ne faudrait pas utiliser cette aliénation médiatique pour pouvoir justifier une autre aliénation par le travail comme unique occupation, car l’esclavage n’a jamais permis l’émancipation des individus.

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Message non lu par artragis » 24 août 2009, 20:33:00

d’une société de consommation
société de surconsommation... depuis l'invention de la monnaie la société est de consommation.
cette aliénation médiatique pour pouvoir justifier une autre aliénation par le travail comme unique occupation
C'est là aussi que tu extrapoles. Je dis que la réduction du temps de travail n'a pas apporté les progrès sociaux que tu revendiques car une autre soumission est apparu. J'ai pas dit que ça avait au contraire créé une quelquonque "récession" (je trouve plus le mot exact)... En somme ça n'a pas fait mieux mais pas pire non plus. Ca a juste amené une forme de soumission par complaisance(surconsommation, conformisme, manipulation des médias et par les médias...) qui était avant par nécessité(travail vivrier, guerre, pouvoirs concentrés...).
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Message non lu par Cépajuste » 24 août 2009, 20:39:00

Il ne faut pas généraliser, il y a sûrement des tas de gens qui utilisent intelligemment leur RTT. Pour eux au moins, la réduction du temps de travail est un progrès social. Pour les autres, ça leur ouvre des perspectives qu’ils n’ont pas encore utilisées, peut-être aussi parce qu’on ne leur a pas donné les moyens.

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Message non lu par artragis » 24 août 2009, 20:47:00

qu’on ne leur a pas donné les moyens.
On leur tend la bras ils leur faudrait le bras donc... Pourtant Coluche disait "Vous savez nos, les patrons, quand les employés ils ralent, ils demandent ça [___________________________], on leur donne ça [______]... Et ils le prennent !"

Effectivement on ne peut pas généraliser tout le monde n'est pas conformiste, surconsommateur à l'extrême, beaucoup se servent de leur RTT pour être en famille par exemple, mais après, que font-ils en familles?
De plus ce que tu dis, si tu ne généralises pas, alors ça veut dire que le progrès n'est que ponctuel. C'est donc un progrès "tout court" comme tu disais et non un progrès social puisque toute la société ne peut pas en profiter plainement, ou pour utiliser tes mots, "on ne peut pas généraliser"...
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Message non lu par Cépajuste » 24 août 2009, 20:59:00

Mais c’est vrai de toutes les améliorations aux conditions de vie, certains savent en profiter mieux que d’autres, ça ne veut pas dire que ce n’est pas un progrès social formel. Avec des raisonnements comme le tien, on supprimerait les congés payés sous le prétexte que tout le monde ne part pas en vacances. Si beaucoup de gens ne partent pas, c’est par manque d’argent, c’est donc bien qu’on ne leur donne pas les moyens d’en profiter.

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 24 août 2009, 22:36:00

Le débat est passionnant et passionné.

Il est intéressant d'entendre le point de vue de mps à ce sujet, son sens rhétorique exacerbé donne du grain à moudre à lancelot, même si fondamentalement un tel sujet donne raison au socialisme et à lancelot, en attendant la suite.

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