"les profs devraient être notés aux mérite"

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
Zed
Messages : 58
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : franche-comté

Message non lu par Zed » 30 nov. 2008, 15:45:00

Bonjour à tous !

Des notes sont attribuées aux élèves. Pourquoi pas aux profs ?

 Intérêts de la notation : grâce à une échelle de chiffres (comme la température), donner un repère simple :
- pour permettre aux notés de se situer dans leur activité et de se motiver par rapport à l'objectif poursuivi,
- pour permettre au notateur de comparer les prestations (les performances ?) des notés dans ladite activité.

Pour pouvoir noter, il faut disposer de points de comparaison dans le résultat du travail effectué. C'est variable selon  le type d'activité. Pour l'orthographe et le calcul, c'est simple : on se base sur le nombre d'erreurs dans les phrases ou les opérations. Quoique, il faut quand même ajuster la difficulté des exercices au niveau moyen de la classe....

Maintenant, il faut bien reconnaître que, suivant la matière, les points de comparaison peuvent être plus nombreux ou plus délicats à chiffrer. Dans ce cas, on est pratiquement obligé de simplifier :
- soit en faisant une "moyenne" plus ou moins artificielle de notes pour chaque point (critère) de comparaison,
- soit en prenant un tout petit nombre de critères jugés incontournables (pas plus de 2 ou 3)
et en prenant (ou pas) des valeurs "couperet" (passe/passe-pas).
Pour une activité relativement diversifiée comme celle d'enseignant, il faudra bien adopter ce genre de solution.

Au-delà -ou plutôt en deçà- de ces problèmes techniques, le débat porte surtout sur le choix de ces critères (seconde approche) et/ou de leur pondération (première approche).

A vous !








Modifié en dernier par Zed le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

En ligne
Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 31012
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Message non lu par politicien » 30 nov. 2008, 18:49:00

Bonsoir,

Ce système de notation je l'avais déjà evoqué dans un précédant post donc je suis assez d'accord, mais que tu proposes tu ? Etre payé seulement avec une note ? Ou une prime au mérite ?

A plus tard,
Modifié en dernier par politicien le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Zed
Messages : 58
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : franche-comté

Message non lu par Zed » 01 déc. 2008, 10:42:00

Salut, politicien
Quel intérêt d'être noté si ce n'est pas pour obtenir une prime d'une manière ou d'une autre?
Ce que je propose, c'est une discussion pour confronter nos opinions sur ce qu'on rétribue. On ne peut pas noter ce qu'on ne peut pas évaluer, à plus forte raison ce qu'on ne sait pas définir. Si c'est le cas, on oublie la notation au mérite; par contre, si c'est possible de définir ce qu'on attend des enseignants et de l'évaluer, cela mérite d'être connu de tout le monde, puisqu'il s'agit de l'éducation des enfants et de la formation des jeunes.
Modifié en dernier par Zed le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
benji
Messages : 258
Enregistré le : 29 oct. 2008, 00:00:00
Localisation : Annecy

Message non lu par benji » 01 déc. 2008, 17:09:00

Bonsoir,

Les profs n'ont pas été déjà notés dans leurs enfances? Les élèves doivent être notés pour pouvoir progressés dans les métiers futurs... Mais, le prof se bat pour gagner de l'argent et donc être noté ou pas n'est pas sont plus grand soucis (si vous voyez ce que je veux dire...). Et, un prof peut avoir une mauvaise note dans un de ses cours et quelques temps après, avoir une très bonne note, tout cela est très relatif...
Modifié en dernier par benji le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.
Rapport à l'image = Au revoir France, bonjour Amérique!

Zed
Messages : 58
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : franche-comté

Message non lu par Zed » 01 déc. 2008, 17:45:00

benji a écrit :Bonsoir,
Les profs n'ont pas été déjà notés dans leurs enfances? Les élèves doivent être notés pour pouvoir progressés dans les métiers futurs... Mais, le prof se bat pour gagner de l'argent et donc être noté ou pas n'est pas sont plus grand soucis (si vous voyez ce que je veux dire...). Et, un prof peut avoir une mauvaise note dans un de ses cours et quelques temps après, avoir une très bonne note, tout cela est très relatif...


Salut, benji

Je n'ai pas dit le contraire.
D'une part, je réponds à une question précise de politicien sur la notation au mérite.
D'autre part, je me pose la question, comme à ceux qui voudront bien y répondre, comment on peut noter les enseignants d'une manière objective. Dit autrement : sur quoi on se baserait pour les noter ?
As-tu des idées à ce sujet ?

A bientôt sur cette discussion....
Modifié en dernier par Zed le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

En ligne
Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 31012
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Message non lu par politicien » 01 déc. 2008, 18:08:00

Bonsoir,

C'est vrai ces profs ont déjà été notés, d'ailleurs quand ils passent les concours ils sont notés, mais je suis pour une notation des profs, mais il faudrait savoir à quoi va aboutir cette note ? ( le salaire complet, une prime...) c'est déjà à cette question là qu'il faut répondre.
Si je devais les évaluer :
- Leurs aptitudes à apprendre et à transmettre leur savoir
- Ecouter les élèves (beaucoup de profs n'écoutent pas les élèves et aiment avoir raison)
- La discipline

A plus tard,
Modifié en dernier par politicien le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Zed
Messages : 58
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : franche-comté

Message non lu par Zed » 02 déc. 2008, 10:34:00

:? Bonjour

Merci, politicien, de ta prompte réponse.
Si notation il doit y avoir, je serais plutôt pour une notation annuelle avec prime.
D'après toi, elle serait donc fondée sur les aptitudes à :
- transmettre son savoir,
- être à l'écoute des élèves,
- assurer la discipline.
C'est tout à fait normal. Je pourrais y ajouter par exemple l'aptitude à motiver les élèves pour progresser, laquelle implique entre autres l'aptitude à corriger les copies.
La question que je me pose, sans trop entrer dans la technique, c'est comment on peut évaluer tout ça d'une manière assez objective : 

  Comparer les notes moyennes de classes dans la même matière entre différents profs ?
Pour les instits, le pourcentage de passages en classe supérieure ?
Pour l'écoute, recueillir et comptabiliser les appréciations des élèves ? des parents?   etc.
Suggestions (ou critiques !)

A+ 
Modifié en dernier par Zed le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

En ligne
Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 31012
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Message non lu par politicien » 02 déc. 2008, 18:45:00

Bonsoir,

Je suis totalement d'accord avec ton message Zed, concernant ceux qui doivent les noter : les élèves oui, les parents aussi, et peut être le directeur ou la directrice de l'établissement. et concernant le passage en classe supérieur je ne suis pas d'accord sinon les profs feraient passer tout les élèves :D .

A plus tard,
Modifié en dernier par politicien le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Zed
Messages : 58
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : franche-comté

Message non lu par Zed » 03 déc. 2008, 10:41:00

Bonjour, politicien

OK, mais pour moi, ça reste des points d'interrogation.
Comment assurer l'objectivité des réponses des élèves et parents ?  Et même celle de la hiérarchie.... (je ne ferme pas la porte, je cherche des réponses)
Par contre, les notes des élèves, dans une certaine mesure, peuvent contribuer à écarter l'arbitraire du passage en classe supérieure, pour lequel d'ailleurs, la décision ne relève pas d'une seule personne (évidemment, il aura fallu, au préalable, s'assurer de l'objectivité de la notation des élèves).

Tout cela mérite d'être formalisé, mais en préservant le dialogue entre toutes les parties concernées
Modifié en dernier par Zed le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

En ligne
Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 31012
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Message non lu par politicien » 03 déc. 2008, 20:52:00

Bonsoir,

Je suis d'accord aussi à savoir si les personnes concernées seront objectives.

A plus tard,
Modifié en dernier par politicien le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Zed
Messages : 58
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : franche-comté

Message non lu par Zed » 04 déc. 2008, 11:06:00

Salut, politicien, benji...

Que faut-il tirer de cette discussion (et de celle sur le "modèle français") à propos de la notation des profs sur le mérite ?
D'abord, qu'elle ne passionne pas nos amis du forum : sommes-nous représentatifs de la population sur ce sujet ?
Ensuite, que notre débat oriente la question sur une rémunération complémentaire (prime annuelle) en fonction du résultat obtenu.
Et qu'il serait souhaitable (c'est moi qui l'interprête ainsi) de disposer d'une procédure bien définie et transparente au bénéfice des "clients" (élèves et parents) comme des prestataires (enseignants et leur hiérarchie).

J'y ajoute une touche personnelle : c'est que, pour moi, la notion de mérite dans un domaine professionnel me paraît un peu vieillote et pas forcément propice à la sérénité des rapports humains. Mais je comprends que l'on puisse s'y sentir attaché....

Modifié en dernier par Zed le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Bastien Vert
Messages : 752
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : Toulouse

Message non lu par Bastien Vert » 04 déc. 2008, 15:56:00

Bonjour,

Vous savez je n'ai que 20 ans, et donc je sais assez bien comment sont les élèves de notre temps. Et je peux vous dire que les notations "élèves" seront arbitraire.  Un tel votera contre tel prof parce qu'il l'a soit disant "saqué", ... Et que dire des notations que les élèves donneront aux profs de maths, lesquels sont quasi universellement détestés? Les profs de maths qui sont souvent assez rigides seront toujours mal notés par les élèves, alors qu'il enseigne convenablement, et qu'il arrivent tout de même à nous faire acquérir des compétences. Idem pour les profs de français. Faire voter les élèves c'est s'en remettre à leur arbitraire (il ne sont tout simplement pas assez mature). Je parle ici à niveau lycée ou supérieur mais le système serait encore plus absurde à niveau de compétence inférieur.

Ensuite, viennent les parents: pour ce qui est de mon expérience personnelle et relativement récente du lycée, je dois dire que les parents font souvent ce que disent leurs gosses (normal ils n'ont pas 'informations directes, ils dépendent es informations que consentent à fournir leurs enfants). Plusieurs professeurs ont été critiqués par les parents (qui n'ont pas hésité à envoyer des lettres) car jugés trop stricts, par des parents qui ne les avaient jamais vu!
Commet dans cette situation, un notation objective des parents pourrait elle prendre place?

Les collègues professeurs ensuite. C'est sans doute la notation qui serait la plus proche de la réalité, finalement. Le collègue n'a aucune raison de donner une mauvaise note à son collègue s'il est compétent. Pourtant, il peux exister des rivalités et des jalousies interpersonnelles dans une équipe éducative comme ans toute autre équipe. dans tout les cas, on ne peux être sur de l'"objectivité" de la note. Une note est de toute façon nécessairement subjective puisqu'elle est donnée par une personne. Par ailleurs, cela ne pourra que contribuer à diviser des équipes pédagogiques déjà insuffisamment soudés.

Enfin, le directeur... J'ai connu (affronté aussi...) des directeurs d'établissements scolaires. Il y en a eu des tout à faits convenables. Et pourtant, tous étaient contre les grèves, les syndicalistes, et les blocages. Tout directeur notera de façon mauvaise ces personnels qui participe à des actions syndicales et ça sera la fin du syndicalisme dans les établissements scolaires (et quoi que vous en pensiez ce serait une grosse perte). de plus, le directeur est évidemment juge et parti: une mauvaise notation pourrait lui permettre de justifier le départ de certains personnes gênantes ou l'organisation de "dégraissages"...
Je ne dis pas qu'il n'y ai pas de parfait incompétents qui enseignent (y'en a, c'est la faute à pas de chance) mais ce n'est pas la bonne méthode pour s'en débarrasser: la bonne méthode c'est plus d'inspecteurs, et pas moins, comme c'est le cas en ce moment, et des inspections plus régulières, plus pertinentes et d'une plus grande portée.

D'après tout ces éléments que j'ai donné, je suggère que l'idée même de prime au mérite est une absurdité (et à fortori dans un service public).   
Modifié en dernier par Bastien Vert le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

Zed
Messages : 58
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : franche-comté

Message non lu par Zed » 05 déc. 2008, 10:24:00

Bonjour, Bastien Vert

Bien que, de mon point de vue, son appellation soit maladroite et inexacte, l'emploi de la notation (dite "au mérite") présente l'avantage de donner des points de repères à tous par rapport à des objectifs.

C'est un système connu et appliqué de longue date, et l'objet de cette discussion est de déterminer, parmi les inconvénients que peut présenter son application aux enseignants, lesquels lui sont inhérents, et lesquels proviennent du contexte. Ceci pour savoir s'ils sont vraiment rédhibitoires ou si le système est viable et "compétitif", sur le plan humain comme sur le plan technique.
Parmi les critères que j'ai évoqués à titre d'exemple, certains peuvent être évalués de manière objective, comme les notes moyennes de classe.
D'autres, comme l'écoute, très appréciée, dont peuvent faire preuve les profs, présentent une grande part de subjectivité et sont difficiles à intégrer dans le dispositif. C'est d'ailleurs sur cette subjectivité que tu t'es basé pour le rejeter, non seulement en tant que pratique, mais dans la démarche même.

Il est certain que l'adoption pure et simple de la notation (pour une rémunération complémentaire) ne constitue pas une panacée, car il y a bien d'autres problèmes à régler, mais on est bien obligés d'analyser ces problèmes séparément, dans un premier temps, avant de faire une indispensable synthèse. Je suis donc convaincu que ce sujet peut être débattu au même titre que les autres,
Modifié en dernier par Zed le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Bastien Vert
Messages : 752
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : Toulouse

Message non lu par Bastien Vert » 05 déc. 2008, 12:32:00

Est il pertinent de réfléchir au moyen de mettre en place ce système avec d'être sur que ce système est le mieux adapté, comme vous le faites dans vote sujet?
Modifié en dernier par Bastien Vert le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Jerome
Messages : 29
Enregistré le : 06 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : Bruxelles

Message non lu par Jerome » 05 déc. 2008, 20:49:00

Je suis tout à fait opposé à ce système,  un professeur n'a pas à être noté! Sinon pourquoi ne pas noter les policiers  ou les pompiers?
 Le travail du professeur est d'enseigner à des élèves, et il doit recevoir un salaire décent qui doit être d'au moins 1400 euros par mois! Mais la on bascule dans la rubrique travail :lol:
Modifié en dernier par Jerome le 02 déc. 2008, 09:59:00, modifié 1 fois.

Répondre

Retourner vers « Nos écoles »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré