"Nuit Debout" : naissance d'un mouvement des "Indignés" à la française ?

[Incognito]

Ceci pour en revenir à ce que disait Lordon : le système est verrouillé et toute alternative passe par sa remise en cause. La réforme du code du travail fait partie des réformes structurelles inhérentes à l’existence de la zone euro, car lorsque les ajustements ne peuvent plus se faire par les taux de change, ils se font par les salaires.

Exact. Ce qui n'est pas mauvais en soi. Mais cela nécessite une inflation suffisamment élevée pour que cela se fasse sans effets secondaires. Et cela nécessite aussi que les processus d'ajustement des salaires ne soient pas manipulé pour piquer l'emploi des autres membres de l'union monétaire. Deux conditions qui ne sont pas remplies ...

Oui c'est vrai. On la vu entre autres en Espagne. La dévaluation se fait d'une manière ou d'une autre. Dans les 2 cas la population perd du pouvoir d'achat.

La population a perdu du pouvoir d'achat à cause des contractions monétaires à répétition et injustifiées depuis 2008 (2008, 2011 et 2012). Mais sans cette politique monétaire merdique, un rééquilibrage des salaires entre par exemple l'Espagne et l'Allemagne aurait été nécessaire tôt ou tard. On aurait parfaitement pu imaginer une période où les salaires en Espagne croissent en nominal de 3% avec une inflation à 2%, et où les salaires en Allemagne croissent de 5% en nominal avec une inflation à 4%. Après quelques années, cela aurait rééquilibré la compétitivité de l'Espagne par rapport à l'Allemagne, et ce avec un minimum de casse sociale.

[albert]

L’Allemagne ne veut pas d’une inflation à 4 % qui appauvrirait ses retraités. Elle est farouchement contre le principe d’avoir à payer pour les autres.

De plus, le mandat de la BCE est d’avoir une inflation inférieure à 2 %.

[Incognito]

Ceci pour en revenir à ce que disait Lordon : le système est verrouillé et toute alternative passe par sa remise en cause. La réforme du code du travail fait partie des réformes structurelles inhérentes à l’existence de la zone euro, car lorsque les ajustements ne peuvent plus se faire par les taux de change, ils se font par les salaires.

Exact. Ce qui n'est pas mauvais en soi. Mais cela nécessite une inflation suffisamment élevée pour que cela se fasse sans effets secondaires. Et cela nécessite aussi que les processus d'ajustement des salaires ne soient pas manipulé pour piquer l'emploi des autres membres de l'union monétaire. Deux conditions qui ne sont pas remplies ...

Oui c'est vrai. On la vu entre autres en Espagne. La dévaluation se fait d'une manière ou d'une autre. Dans les 2 cas la population perd du pouvoir d'achat.

Je vous invite à relire l'article de Jacques Sapir : "Flexibilité et dévaluation interne : de dangereuses idées à la mode".

Ces politiques ne permettent pas d'avoir une inflation élevée. D'autre part, il faudrait que l'Allemagne ait davantage d'inflation que les autres pays, ce qui n'est pas dans sa culture économique ni compatible avec le vieillissement de sa population.

Cela dit je suis d'accord que la BCE considère également l'aspect politique lorsqu'elle prend une décision.

Une telle décision, qui peut avoir pour conséquence la sortie d'un pays de la zone euro, est forcément plus politique que technique.

Je suis assez d'accord avec l'article de Sapir. Je crois même qu'il ne va pas assez loin: il suppose en effet dans son article qu'une dévaluation interne n'aura pas d'effet sur le taux de change. Perso, je pense que les dévaluations internes sont souvent compensées par une appréciation du taux de change. C'est ce qu'on a observé au Japon.

Je suis donc opposé à toute politique de baisse des salaires en nominal.

[Incognito]

L’Allemagne ne veut pas d’une inflation à 4 % qui appauvrirait ses retraités. Elle est farouchement contre le principe d’avoir à payer pour les autres.

De plus, le mandat de la BCE est d’avoir une inflation inférieure à 2 %.

En fait, le mandat de la BCE est 'la stabilité des prix', ce qui peut être interprété de bien des manières. C'est la BCE qui interprète cela comme 'une inflation inférieure à 2%'.

L'Allemagne va devoir choisir entre plus d'inflation ou une rémunération de l'épargne très faible pendant très longtemps. Je vous rappelle que l'Allemagne a une épargne nette très élevée, alors que des pays comme l'Espagne ont une dette nette.

Ce n'est pas parce que l'Allemagne veut le beurre et l'argent du beurre qu'elle l'aura.

[albert]

En fait, le mandat de la BCE est 'la stabilité des prix', ce qui peut être interprété de bien des manières. C'est la BCE qui interprète cela comme 'une inflation inférieure à 2%'.

Il y a des économistes (c'est le cas de Patrick Artus) qui disent que, depuis la crise de 2008, l’inflation « normale » de la zone euro est de 1 % et que la BCE devrait revoir son objectif, mais à la baisse.

Ce n'est pas parce que l'Allemagne veut le beurre et l'argent du beurre qu'elle l'aura.

Si vous dites aujourd’hui aux Allemands qu’ils doivent avoir 4 % d’inflation pour aider les pays d’Europe du Sud, vous allez les faire exploser d’indignation et faire monter l’AfD en flèche !

[Incognito]

Je crois que, si on dit aux allemands que leurs salaires doivent augmenter de 5% par an, ca posera des problèmes aux crétins style Schauble, mais pas à la majorité des allemands.

[Incognito]

En fait, le mandat de la BCE est 'la stabilité des prix', ce qui peut être interprété de bien des manières. C'est la BCE qui interprète cela comme 'une inflation inférieure à 2%'.

Il y a des économistes (c'est le cas de Patrick Artus) qui disent que, depuis la crise de 2008, l’inflation « normale » de la zone euro est de 1 % et que la BCE devrait revoir son objectif, mais à la baisse.

C'est complètement débile en ce qui me concerne. C'est affirmer en fait que la politique monétaire ne définit pas l'inflation. L'inflation serait une phénomème non-monétaire auquel la politique monétaire doit s'adapter. C'est le même genre de débilités que certains sortaient dans les années 70 pour expliquer la persistence d'une inflation élevée à cette époque, et que la politique monétaire laxiste à cette époque n'en était pas responsable.

[Snark]

Je ne suis pas sur que les différentes politiques possibles de la BCE captivent Nuit debout .
Le partage du PIB entre capital et travail , la gestion du travail et son but doivent les captiver
un peu plus .

[Narbonne]

[pierre30]

Ceci pour en revenir à ce que disait Lordon : le système est verrouillé et toute alternative passe par sa remise en cause. La réforme du code du travail fait partie des réformes structurelles inhérentes à l’existence de la zone euro, car lorsque les ajustements ne peuvent plus se faire par les taux de change, ils se font par les salaires.

Exact. Ce qui n'est pas mauvais en soi. Mais cela nécessite une inflation suffisamment élevée pour que cela se fasse sans effets secondaires. Et cela nécessite aussi que les processus d'ajustement des salaires ne soient pas manipulé pour piquer l'emploi des autres membres de l'union monétaire. Deux conditions qui ne sont pas remplies ...

Oui c'est vrai. On la vu entre autres en Espagne. La dévaluation se fait d'une manière ou d'une autre. Dans les 2 cas la population perd du pouvoir d'achat.

Je vous invite à relire l'article de Jacques Sapir : "Flexibilité et dévaluation interne : de dangereuses idées à la mode".

Ces politiques ne permettent pas d'avoir une inflation élevée. D'autre part, il faudrait que l'Allemagne ait davantage d'inflation que les autres pays, ce qui n'est pas dans sa culture économique ni compatible avec le vieillissement de sa population.

Cela dit je suis d'accord que la BCE considère également l'aspect politique lorsqu'elle prend une décision.

Une telle décision, qui peut avoir pour conséquence la sortie d'un pays de la zone euro, est forcément plus politique que technique.

Je suis assez d'accord avec l'article de Sapir. Je crois même qu'il ne va pas assez loin: il suppose en effet dans son article qu'une dévaluation interne n'aura pas d'effet sur le taux de change. Perso, je pense que les dévaluations internes sont souvent compensées par une appréciation du taux de change. C'est ce qu'on a observé au Japon.

Je suis donc opposé à toute politique de baisse des salaires en nominal.

Oui il y a une compensation par l'augmentation du taux de change, mais avec un décalage en terme de taux et en terme de délai.
C'est la même chose avec la dévaluation monétaire : les salaires augmentent avec un décalage en temps et en valeur. Cela signifie simplement que l'arme de la dévaluation a une efficacité limitée et que les équilibres ne demandent qu'à se rétablir.

[pierre30]

En fait, le mandat de la BCE est 'la stabilité des prix', ce qui peut être interprété de bien des manières. C'est la BCE qui interprète cela comme 'une inflation inférieure à 2%'.

Il y a des économistes (c'est le cas de Patrick Artus) qui disent que, depuis la crise de 2008, l’inflation « normale » de la zone euro est de 1 % et que la BCE devrait revoir son objectif, mais à la baisse.

C'est complètement débile en ce qui me concerne. C'est affirmer en fait que la politique monétaire ne définit pas l'inflation. L'inflation serait une phénomème non-monétaire auquel la politique monétaire doit s'adapter. C'est le même genre de débilités que certains sortaient dans les années 70 pour expliquer la persistence d'une inflation élevée à cette époque, et que la politique monétaire laxiste à cette époque n'en était pas responsable.

On peut constater depuis la crise que la politique monétaire est devenue peu efficace. Dans les années 70 il existait le contrôle des flux monétaires et des changes. Il n'existe plus pour l’Europe et les USA. Il y a également la relativement libre circulation des biens (la mondialisation). L'économie détermine davantage l'inflation que ne le fait la BCE.

[pierre30]

Je ne suis pas sur que les différentes politiques possibles de la BCE captivent Nuit debout .
Le partage du PIB entre capital et travail , la gestion du travail et son but doivent les captiver
un peu plus .

Oui sans doute.

[albert]

Je ne suis pas sur que les différentes politiques possibles de la BCE captivent Nuit debout .
Le partage du PIB entre capital et travail , la gestion du travail et son but doivent les captiver
un peu plus .

Oui sans doute.

C’est tout le problème de la gauche et d’un mouvement comme Nuit Debout. Ils contestent l’austérité, la précarité toujours accrue du travail sans faire le lien avec l’euro, alors que ce lien est essentiel. Comme le dit Lordon, il faut remettre le cadre en question, faute de quoi les diverses revendications ne seront que des slogans inapplicables.

[Jeff Van Planet]

Je ne suis pas sur que les différentes politiques possibles de la BCE captivent Nuit debout .
Le partage du PIB entre capital et travail , la gestion du travail et son but doivent les captiver
un peu plus .

Oui sans doute.

C’est tout le problème de la gauche et d’un mouvement comme Nuit Debout. Ils contestent l’austérité, la précarité toujours accrue du travail sans faire le lien avec l’euro, alors que ce lien est essentiel. [...]

c'est bien connu, avant l'Euro, il n'y avait pas de chômage ou de précaritude. Mais bien sûr.

[Nombrilist]

Deux fois moins je pense.